مصاحبه با استاد احمد سمیعی گیلانی، نوه آیت الله حاج ملا محمد خمامی

میثم عبدالهی

اشاره: آقای احمد سمیعی نوه دختری آیت الله خمامی است. ایشان فرزند کوچک ترین دخترحاجی خمامی هستند که بعد از شهادت حاجی خمامی در سال ۱۲۹۹ ش به دنیا آمده اند و در خانه حاجی سال ها زندگی کردند. استاد احمد سمیعی بیش از ۴۰ سال است که در زمینه زبان و ادب فارسی در تلاش است. برای یافتن ایشان سراغ فرهنگستان زبان و ادب فارسی رفتیم. ایشان عضو پیوسته فرهنگستان است و سال ها سردبیر مجله نامه فرهنگستان و مدیر گروه ادب معاصر در آنجا است. به ایشان عنوان «پدر فن ویرایش ایران» داده شده است. این مصاحبه در دفتر ایشان در فرهنگستان انجام شده است.

***

آقای سمیعی: حاجی خمامی اصلش از خمام بود. پدرش هم «حاجی اسد» بود. منتها از کسانی بودند که اینها خرده مالک بودند در خمام. نسبت به اهالی خمام، شاخص بود. او فرزندش را فرستاد به نجف و آنجا تحصیل کرد و وقتی برگشت رشت خیلی آخوند متنفذی بود. [ایشان یک خانه ای داشت که] ما خودمان در آن خانه زندگی می کردیم. خانه مادری من بود.

مادر من آخرین دختر زنده اش بود. یک دختر کوچک تر داشت که فوت کرد و او زن ویشکایی بود. پس مادرم دختر کوچکش بود. حتی ازدواجش هم بعد از فوت پدرش بود. ما در آن خانه زندگی می کردیم. نقل می کردند که یک عده ای می آمدند و متحصن می شدند. حتی فرماندار یا حاکم وقت که می آمد که این بست نشین را بگیرد، این نمی داد و می گفت آنقدر آنجا بایست تا زیر پایت علف سبز شود. این طوری بود. یعنی خیلی نفوذ داشت. و حتی یک جاده ای بود که – راه رشت به امامزاده هاشم و تهران- در کتاب فخرایی هم هست که با روس ها معاهده امضا می کرد. این طوری بود. خیلی نفوذ داشت. خیلی زیرک و باهوش هم بود. او اولاد ذکور نداشت. یک اولاد ذکور داشت که در جوانی مُرد. ۵ تا دختر داشت. که این ۵ دختر را به ۵ خانواده مشهور رشت داد. یکی شان که خاله بزرگ من بود همسر حاج سیدمحمود روحانی شد. حاج سیدمحمود روحانی چندین دوره وکیل مجلس شده بود و خیلی نفوذ داشت. یکی از دخترانش را هم داد به خانواده صوفی. شما می شناسید که مال املش هستند.

بله. فرمودید علی آقای صوفی یکی از دامادهای آقای خمامی است. از خاندان صوفی، الان کسی زنده هست؟

پسرخاله من زنده است. منتهی حالش خوب نیست. صوفی ها خیلی ها هستند. صوفی های توی املش هستند دیگر. البته می دانید که اینها مالک بودند بعدا که اصلاحات ارضی شد دیگر آن علاقه ای که سابق داشتند به زمین دیگر ندارند. پاشا صوفی هست. بعضی از صوفی ها هستند. یوسف خان صوفی بود. اینها خوانین آنجا بودند دیگر. مثلا نصرالله خان، آتقی خان، اینها خان بودند. امان الله خان که شاعر هم بوده و مجموعه شعرش چاپ شده. خانواده بزرگی هستند.

حاجی خمامی یک دخترش را داد به خانواده رفیع که قائم مقام رفیع و… .  به آن خانواده داد.

به کدامشان داد؟ به خودِ قائم مقام الملک؟

به حاج حسین آقا رفیع. این آقا معلم بود. یک دخترش را هم داد به خانواده ویشکایی.

خلاصه خیلی[حاجی خمامی] آدم زیرکی بود. بعد از اینکه آمد به رشت یک بار دیگر هم رفت برای زیارت حج. با دخترانش رفت. حتی برای رفتن به مشهد آن موقع می رفتند به باکو. باکو و تفلیس و بعد می رفتند عشق آباد و از راه دریا. از آنجا می رفتند مشهد. راه نبود برای رفتن به مشهد. با این حال مشهد رفته بود. حد اجرا می کرد در خانه اش. اجرای حد می کرد. حتی کسانی که از نجف بر می گشتند طلبه هایی که از نجف بر می گشتند او می آمد و امتحان شان می کرد. آنها که وارد می شدند امتحان شان می کرد. حتی آن بحرالعلوم هم که [در نهضت امام خمینی] او از طرفداران امام خمینی بود و در مسجد گلشن پیشنماز بود او نقل می کند که من وقتی از نجف برگشتم حاجی خمامی من را امتحان کرد. الان احفادش هستند دیگر.

از خاله های ما دیگر کسی نیست همه فوت کردند. از دختران حاجی خمامی کسی نیست. آخرینش مادر من بود که فوت کرد. بقیه هم همه فوت کردند. ولی به هر حال خیلی آخوند متنفذی بود. باسواد هم بود. مُلا بود. آن وقت ها «آیت الله» نمی گفتند بلکه روحانیون باسواد را «مُلا» می گفتند. همچنان که در همدان «ملاعلی» که مُلا لقبش بود. «آیت الله» من نشنیدم که بگویند.

بله. باب نبود.

یا آخوند می گفتند یا ملا می گفتند. این هم جزء ملا ها می گفتند یعنی باسواد بود. خوب درس خوانده بود. و حتی نقل می کنند که این وقتی بار دوم به عتبات رفته بود. دوستانش آنجا بودند از قبل. او پالتویی یا عبایی پوشیده بود که آستر خز داشت. بعد به او ایراد گرفتند که تو اینجا بودی حتی پول نداشتی که پیراهن ات را عوض کنی و فقط یقه اش را عوض می کردی و حالا با آستر خز آمدی. گفت که من آن موقع برای آبروی اسلام آن کار را کردم حالا هم برای آبروی اسلام این کار را می کنم. [با خنده]

منظورشان چی بود؟

منظورشان این بود که من که الان عبای خز دار و فاخر می پوشم این آبروی اسلام است. آن موقع هم که نمی گذاشتم بفهمند که پیراهن زیادی ندارم آن هم برای آبروی اسلام بود. مقصودش این بود.

جالب است.

بعد می گویند که این کاشی هایی که شماره خانه ها را می زدند.

پلاک خانه ها؟

بله. آمدند به حاجی خمامی گفتند که از بلدیه آمدند و این کاشی ها را سر در خانه ها زدند. بعد او پرسیده بود که روی این کاشی ها چی نوشته است؟ گفتند که یک عددهایی نوشته اند. بعد گفت که فقط همین عددها را نوشته اند؟ گفتند بله. گفت نه شما سواد ندارید. خیلی چیزهای دیگر نوشته اند. نوشته اند که چادر زنان تان را بر می دارند و چه می کنند و چه می کنند. او می خواست بگوید که تجدد از اینجا که شروع شده به اینجا ختم نمی شود. ادامه دارد. آخوند زیرکی بود. من خودم ندیدم ایشان را. حتی برادر بزرگ من هم ندید ایشان را. برای اینکه زمانی که حاجی خمامی زنده بود هنوز مادرم ازدواج نکرده بود. دختران دیگر ازدواج کرده بودند. مادرم ازدواج نکرده بود. مادرم با خاندان سمیعی وصلت کرد.

با کدام یک ازشان؟

با حاج میرزاقاسم سمیعی. ایشان پدر من است. عموهای من و پدرم همه لقب «میرزا» داشتند. علتش هم این بود که اینها – البته در هم خاندان سمیعی فقط پدر من معمم بود. مخصوصا این را مأموریت داده بودند که برود تا در نجف درس بخواند تا مثلاً عاقد این خانواده، این باشد. دیگر درخانواده سمیعی هیچ کس معمم نبود. فقط ایشان بود. بعد صاحب محضر شد.- همه تربیت میرزایی و منشی گری دیده بودند. پدر من علاوه بر تحصیلات حوزوی، میرزا هم بود. خوش خط بود. خط و ربط داشت. این بود که به اینها میرزا می گفتند. به ایشان حاج میرزاقاسم طایفه هم میگفتند. آن وقت ها نمی گفتند سمیعی. می گفتند طایفه. بعدها که شناسنامه که آمد سمیعی گفتند. چون پدربزرگ اینها حاج سمیع بود و یک مسجد حاج سمیع هم در رشت هست…

نزدیک خواهر امام؟

بله. آنجا مدرسه حاج سمیع هم بوده که آن مدرسه را الان مدرسه دخترانه کرده اند. ولی آن موقع مدرسه ای بود که حجره داشت و طلبه داشت. از آن مدرسه هم ایام عاشورا دسته می آوردند. پدر من آنجا یک حجره داشت. یعنی یکی از حجره ها مال پدر من بود. یک وقتی حتی معلم دبستان ما که از باکو به ایران آمده بود و جا نداشت، آن حجره را داده بود به این که با پسرش در آنجا زندگی می کرد. بله با این خانواده ها وصلت کرده بود.

شما خودتان متولد چه سالی هستید؟

من ۹۹٫ [۱۲۹۹ شمسی]  متولد شدم. آن خانه ای که در رشت ما در آن زندگی می کردیم ۲ طبقه بود، آن خانه مال خود حاجی خمامی بود و همان خانه ای بود که حاجی در آن سال ها زندگی می کرد.

کجای رشت بود؟

در بادی الله.

دقیقاً در کدام قسمت بادی الله؟ نزدیک مسجد؟

روبروی مسجد بادی الله.

الان این خانه هست؟

آن خانه نه. تا مدتی بود که اجاره کرده بودند و دبستان بود. ولی بعدا این را فروختند و ۲ قسمت کردند و ۲ تا خانه ساختند. چون خانه بزرگی بود. از چیزهایی که یادم هست اینکه در اتاقهای بالایی اش یکی اسمش «خلوت» بود. اتاقها همه اسم داشت. این خلوت جایی بود که وقتی حاجی خمامی ملاقات خصوصی داشت توی آن اتاق مهمان را می پذیرفت. اسمش را گذاشته بود اتاق خلوت. معروف است که وقتی می آمدند و او می خواست اینها را مرخص کند می گفت که قلیان آخر را بیاورید. قلیان آخر را بیاورید. دیگر آنها تکلیف خودشان را می دانستند که باید این قلیان را بکشند و بروند. یک همچنین چیز هایی از ایشان شنیده ام ولی خودش را ندیدم. عکسش هم همیشه بود توی خانه ما. فکر می کنم آن عکسی که توی خانه خاله ام بود عکس بهتری بود. عکس نبود. نقاشی سیاه قلم بود. یکی از دختر خاله هایم همسر شیخ اسدالله بود که پسر حاج آقا رضا بود. حاج آقا رضا مشروطه خواه بود. او هم آخوند متنفذی بود و ثروتمند هم بود. پرفسور رضا در واقع نوه او بود. این عنایت الله رضا هم نوه او بود. که اینها پدرشان شیخ اسدالله، همسرِ دخترخاله من بود. دختر خاله بزرگم بود.

خاله های من اسمشان همه «حاجیه» داشت. مثلا خاله بزرگم اسمش حجت الحاجیه بود. اسم مادر من بود شمس الحاجیه. اسم یکی از خاله های من شوکت الحاجیه بود. یکی دیگر عزت الحاجیه بود.

یکی هم فخرالحاجیه بود.

مادر ما در کودکی رفت حج. یعنی کودک بود که رفت حج. ولی خوب این عنوان را برایش گذاشته بودند. حتی در شناسنامه های قبلی اسمش هاجر بود می نوشتند ملقب به شمس الحاجیه. اسم ها را خود حاجی خمامی تعیین کرده بود.

این از وضعیت خانواده ایشان. خود حاجی خمامی چند تا برادر داشت؟

این را دیگر باید از آقای خمامی زاده بپرسید. آشیخ اسحاق مثل اینکه برادرش بوده. این را از آقای خمامی زاده بپرسید او می داند. آقای خمامی زاده را می شناسید؟

بله. آقای جعفر خمامی زاده. رفتیم با ایشان صحبت کردیم.

جعفر خمامی زاده؟

بله سید جعفر خمامی زاده. ایشان گفت که حاجی خمامی برادری داشت به اسم حاج اسد. که حاج اسد پسری داشت به اسم حاج عیسی که این حاج عیسی پدر من است. یعنی پدر آقای خمامی زاده است.

نه. حاج اسد – آن طور که من ازمادرم شنیدن- پدر حاجی خمامی بود. که در خمام بود نه در رشت. این خانه هم که این ساخت، بعد از اینکه از نجف آمد این را ساخت.

آن سفر حج را که می فرمایید مال چه زمانی است؟

نمی توانم بگویم مال چه زمانی است. ولی باید قبل از آن عکس باشد.

آن عکس فکر می کنم مال سفر دومی هست که ایشان عتبات رفتند. درست است؟

بله. موقع تحصیلش نبود. موقعی که رشت بودند و بعد رفتند و این عکس را گرفتند.

ایشان از عتبات برگشتند رشت و یک سفر دیگر به مکه رفتند؟

بله. سفر طولانی هم رفتند. منتها با همه اهل و عشیره رفتند.

اگر از آن سفر چیزی می دانید به ما بگویید. چطور بوده؟

اطلاعی ندارم فقط می دانم که آن سفر را رفتند. یک سفر هم به مشهد رفتند که از راه باکو و تفلیس و عشق آباد رفتند برای مشهد. البته به تهران هم می آمد. حتی به دیدار محمدعلی شاه می آمد. چون با محمدعلی شاه مثل شیخ فضل الله نوری با او خوب بود.

ایشان حکم می دادند دیگر. حتی حکم قتل می دادند. حکم اعدام می دادند. نمی دانم چه حکمی داده بود درباره یک خارجی. بعد شاید احضار هم شده بود. بعد که آمده بود تهران. نزد شاه گله کرده بودند و شاه به او گفت که شما اگر می خواهید حکمی بدهید خودتان اجرا نکنید. این حکم را به ما بدهید ما اجرا می کنیم. تا روابط ما با دولت های خارجی محفوظ باشد. این بلافاصله از کنار عمامه اش لیستی در می آورد و می گوید بفرمایید اینها را حد بزنید. [با خنده] خیلی حاضر جواب بود.

جالب است. آقای فخرایی در کتاب «گیلان در جنبش مشروطیت» می نویسد که در یک سفر ایشان با آقای حاج ملاعلی کنی میروند پیش ناصرالدین شاه که احضار شده بودند و همین قضیه که فرمودید.

ملاعلی کنی مشروطه خواه بود؟

نه. ملاعلی کنی سال ها به قبل از مشروطه فوت کرده بودند. ایشان ۱۰سال قبل از مشروطه فوت کردند. ایشان قضیه رویتر را که نقض می کند. شخصیت بسیار بانفوذی بوده است درتهران.

ملاعلی کنی در خیابان ژاله تهران پشت مسجد سپه سالار در یکی از کوچه های آنجا منزل داشت.

ایشان با آخوند های دیگر در کشور رابطه داشت. شیخ فضل الله نوری و مجتهد تبریزی را که فرمودید. با کدام یک از روحانیون دیگر ارتباط داشت.

این را نمی دانم ولی می دانم که با حاج حسن مجتهد تبریزی رابطه داشت.

عکس های دسته جمعی از ایشان که هست فکر می کنم یکی از آن عکس ها در خانه خاله ام باشد.

ما دو تا عکس از ایشان به صورت دسته جمعی داریم. یکی این است . دیگری این. اینها در کتاب آقای فخرایی آمده. آیت الله خمامی این وسط ایستاده اند. که نوشته در میان طلاب و معنونین.

نوشته که کدام خانه است؟

نه. در این عکس هم که آیت الله خمامی در کنار آیت الله شیخ علی فومنی هستند. غیر از این ها عکس های دسته جمعی دیگری از ایشان نیست یا فعلا ما ندیدیم. شما می دانید آیت الله خمامی در چه زمانی متولد شدند؟

ایشان در چه سالی متولد شدند؟! [با خنده] نه. نه

ایشان در یکی از نامه هایشان یک نکته ای را ذکر می کنند که بنا بر آن گمان می رود که ایشان درسال ۱۱۹۵ شمسی به دنیا آمده باشند. ایشان در سال ۱۲۸۵ش که سال مشروطه بود ایشان یک نامه می نویسند به محمدعلی شاه که« من پیرمرد ۹۰ ساله از شما یک تقاضا دارم و آن اینکه مردم گیلان را عفو کنید.» چون ایشان واژه ۹۰ساله را ایشان می آورد…

فکر نمی کنم ۹۰ سال داشت.

با توجه به شواهد فکر کنم ایشان حدود سال ۱۲۰۰ شمسی به دنیا آمده باشد. حالا ۵ سال این ور یا ۵ سال آن ور نمی دانم. ظاهراً باید حدود ۱۲۰۰ به دنیا آمده باشد.

برادر بزرگ من ۱۲۹۴ به دنیا آمد ولی حاجی خمامی را ندید. البته یکی دو سالی بیش نگذشته بود که این فوت کرده بود. فکر می کنم ۱۲۹۲ یا ۱۲۹۱ یعنی بعد از ۹۰ شمسی فوت کرده باشد. ما یکی قرآنی داریم که یک قرآن جالبی است که ۳۰ صفحه است و کاتبش هم مصری است. عکس کاتبش هم هست. ولی خیلی خوانا است و می شود بدون عینک خواند. خیلی خط خوبی دارد. سال تولد ما برادرها و خواهرها توی آن هست. سال تولد برادر من به قمری هم آنجا هست. مال من هم به قمری هست. به خط پدرم هست. من فکر می کنم حاجی خمامی دو سه سال قبل از به دنیا آمدن برادر بزرگم و قبل از ازدواج دختر کوچکش فوت کرده باشد.

حالا به ماجرای فوت ایشان اشاره کردید باید بگویم که چند تا از تاریخ نگارهای مشروطه آقایان ناظم الاسلام کرمانی، ملک زاده، کسروی و… همه اشاره کرده اند که آقای حاجی خمامی، در آن سه چهار روز که مشروطه خواهان رشت را تسخیر کردند یا گرفتند، آن موقع ایشان کشته شد.

چی شد؟

وقتی مشروطه خواهان رشت را گرفتند و آقابالاخان سردار افخم را کشتند، آقای خمامی هم همین موقع کشته شد. سه چهار نفر از تاریخ نویسان معروف گفته اند که حاجی خمامی در این بین کشته شد. حتی تاریخ و روز شهادت ایشان را هم گفته اند. ناظم الاسلام گفته که ۲۹ ذی الحجه ۱۳۲۶ ق.

خوب ببینید معادلش چه می شود.

معادلش می شود ۱۲۸۷ ش. همان روزهایی که استبداد صغیر تمام شد و دوباره مشروطه آمد روی کار.

۱۲۸۷ می شود.

اینها همه هم به کشته شدن حاجی خمامی اشاره می کنند. جالب است. چون همه اینها در زمان مشروطه بودند.

خوب لابد برادرم که ۱۲۹۴ به دنیا آمد ازدواج مادرم ۱۲۹۲ بود دیگر. سه چهار سال بعد از آقای خمامی. البته زنش بعد از خودش فوت کرد.

ایشان یک زن داشتند؟

بله.

اسم همسرشان چه بود؟

نمی دانم.

خانمش رشتی بود یا مال جای دیگر بود؟

رشتی بود. شاید هم منشأش از دهات بود ولی در رشت زندگی می کرد.

آقای خمامی یک مدت در خمام بودند، بعد درس را توی رشت شروع می کنند یا یکسره می روند نجف؟

از خمام می روند نجف. رشت اصلا خانه نداشت. وقتی که برگشت خانه ساخت.

اصلا درس در رشت نخوانده بود ایشان؟

نه در رشت نبود. از خمام رفت.

آن موقع که رفت مجرد بود؟

بله. جوان بود دیگر و مجرد بود. می گفتند حاجی اسد که آن موقع ۱۰ تومان پول داشت که خیلی بود ۱۰ تومان. یک کمی مبالغه هم می کنند ولی جزء سرمایه دار های خمام بود.

ایشان سال ها در نجف درس می خوانند. استادان ایشان در نجف چه کسانی بودند؟

نمی دانم.

آن موقع ظاهرا میرزا حبیب الله رشتی و شاگردان شیخ انصاری مانند میرزای شیرازی آنجا در نجف درس می دادند. ظاهرا باید از شاگردان این آقایان باشند. ایشان چه مدت در نجف درس می خوانند؟ چه سالی برمی گردند؟ چه حدودی برمی گردند؟

نمی دانم کی برمی گردند. فکر می کنم دوران مشروطه و اینها بودند که بر می گردند. قبل از مشروطه بر می گردند.

حدود ۷ یا ۸ یا ۱۰ سال قبل از مشروطه؟

بله.

خوب آقای خمامی توی رشت هستند و حد جاری می کنند و زعامت مردم گیلان را می کنند. ایشان چطور به زعامت مردم گیلان رسیدند؟ آن موقع مجتهدین دیگری هم بودند که در گیلان مطرح بودند مثلاً شیخ مهدی شریعتمدار توی رشت بود.

همین شریعتمدار که می گویند همین خاندان رفیع از همین ها بودند. یکی از خاله های من همسر همین خانواده بود.

چطور شد که آقای خمامی به عنوان بزرگ مردم گیلان مطرح شدند؟

چون مُلا بود. آخوند زیرکی بود. نفوذ پیدا کرد دیگر.

یک قضیه ای هست که مال زمان مظفرا لدین شاه است که از کتاب آقای فخرایی خدمت شما عرض می کنم. از باب تقریر است. می گویند که شخصیتی را که مظفرالدین شاه برای حکومت گیلان فرستاده بود یک آخوندی را به یک جرم کوچکی گوشش را به دیوار میخ می کند. که آقای خمامی بسیار از این قضیه ناراحت می شوند و اعلام می کنند که این حاکم باید ازگیلان اخراج بشود و مردم می ریزند و خودشان از گیلان بیرون می کنند. حالا این قضیه را اگر شما شنیده باشید و جزئیاتش را به ما بگویید استفاده می کنیم.

من گفتم.  اینها که اینجا متحصن می شدند حاکم با کالسکه اش- آن طور که مادرم می گفت- آمده بود که این متحصن را بگیرد. اصلا راه نداده بود که او بیاید داخل. گفته بود آنقدر آنجا بایست تا زیر پایت علف سبز شود.

در واقع آنجا یک محل امنی بود که هر کس در آنجا متحصن می شد…

بله. بله. اصلا حد اجرا می کرد دیگر.

الان از ایشان اجازه های اجتهادی هست؟

نه.

اجازه نامه های پدر شما چه؟ موجود هست؟

نه. آن هم نیست. ولی خوب معروف بود که حاج میرزاقاسم مجتهد می گفتند. من اصلا رساله اش را هم دیدم. به خط خودش. منتهی ندارم. متاسفانه آن وقت ها ارزش این چیزها را نمی دانستیم. من رساله اش را دیدم.

آقای خمامی هم چنین چیزی داشتند؟ رساله داشتند؟

این رساله ای که می گویم برای مجتهد شدن مثل پایان نامه بود.

رساله علمی را می فرمایید؟

بله. نه رساله عملیه. نمی دانم [حاجی خمامی] رساله عملیه داشت یا نداشت.

در بحث مشروطه یک سری کتاب ها نوشته اند که حاجی خمامی از اول مخالف مشروطه بود. ولی وقتی که ما تدقیق می کنیم در کتاب ها و دقت می کنیم می بینیم که ایشان از موافقان مشروطه بوده و حتی چند تا فتوای خیلی سفت و سخت هم در حمایت از مشروطه داده است.

شاید مال آن موقعی است که هنوز نمی دانست مشروطه چی هست.

خود شیخ فضل الله نوری و سایر علمای مشروعه خواه را داریم که اینها در ابتدا موافق مشروطه بودند ولی وقتی بعد فهمیدند که مشروطه یعنی سکولاریزم و غرب زدگی…

آخر می دانید اول مجلس که نبود. نمایندگان اصناف بودند. مثلا از رشت تجار نماینده داشتند که پدر «کریم کشاورز» بود.

وکیل التجار یزدی.

بله. این مثلا نماینده بود. روحانیون یک نماینده داشتند.

نماینده روحانیون آقای بحرالعلوم بود.

بله. صنفی بود. مجلس نبود. شاید در آن دوره اینها موافق [مشروطه] بودند.

اگر می خواهید فتوای آقای خمامی را برای شما بخوانم. این فتوا را قبل از اینکه مشروطه به وجود بیاید این فتوا را دادند: «بسم الله تعالی. بر کافه عبادالله واجب و لازم است اهتمام در امر مشروطه. شک نیست که هرکس اخلال کند در امر مشروطه، داخل در جیش یزیدبن‌معاویه است لعنه الله علیهم اجمعین. الله الله الله العجل العجل العجل منتخبین را زودتر بفرستید که طولش اسباب سفک دماء و نهب اموال است. والسلام علی من اتبع الهدی.»

فکر می کنم این مال قبل نبوده. مال بعد از مشروطه است.

اینجا آقای فخرایی هم چنین حرفی را می زنند ولی وقتی تاریخ این فتوا را نگاه می کنیم می بینیم که مال قبلش است. خود همین سند را که خدمت شما عرض کردم ناظم الاسلام کرمانی آورده. تاریخش را هم ایشان آورده که مال قبلش است. فخرایی تاریخش را ذکر نمی کند و می گوید که مال بعدش است. اصلا می گویند که حاجی خمامی از حامیان مشروطه بوده قبل از اینکه مشروطه به این صورت شکل بگیرد.

بله. بعدش که دست به دست شد و یک عده ای که موافق نبودند آمدند و سردمدار شدند لابد مخالفت کرد.

حالا می رسیم به مخالفت های ایشان با مشروطه. در بحث مخالفت ایشان با مشروطه یک سری از علما همراه ایشان هستند. آیت الله شیخ علی فومنی که بعد شهید می شود. آیت الله بحرالعلوم که خدمت شما عرض کردم. ایشان در زمان مشروطه شهید می شود. حالا این چند نفر از علما دور هم جمع شدند و مخالفت با مشروطه را شروع کردند. حالا شما در این مخالفت یک سری از جریانات را ذکر کنید، درآن صحرای ناصریه که اینها چادر می زنند قضیه از چه قرار بوده؟

نمی  دانم. ولی این را می دانم که با تجدد مخالف بود. برای اینکه می دانست که این به کجا می کشد. در قضیه کاشی ها گفتم که گفت که شما سواد ندارید. چیزهای دیگر آنجا نوشته. پیش بینی می کرد که این به کجا می کشد. از آن نظر مخالف بود.

ایشان با پیشرفت مخالف بود یا با تجدد به معنای غرب زدگی مخالف بود؟

با همان غرب زدگی مخالف بود.

یعنی ایشان غرب زدگی را می دید؟ و مردم نمی دیدند؟

بله. ایشان می دید. البته این اصطلاح «غرب زدگی» نبود ولی مفهومش بود.

یعنی مخالفتهای این قشر از علما به خاطر همین جور مسائل بود؟

بله.

درباره همراهان ایشان هم مثل آیت الله شیخ علی فومنی که عکسشان در کنار هم بود. ایشان هم از مخالفان سرسخت مشروطه بود. از ایشان چیزی می دانید؟

نمی دانم. اطلاعی ندارم.

یا آقای بحرالعلوم. چون انتخاب آقای بحرالعلوم هم که به نمایندگی مجلس اول شورای ملی انتخاب شد هم خودش یک جریاناتی دارد. که اول انتخاب می کنند بعد اعتبار نامه ایشان را قبول نمی کنند و چندید بار رفت و آمد می کنند تا اینکه بالاخره مجلس قبول می کند. و بعد به عنوان وکیل مجلس به مجلس می رود.

حاج خمامی بیشتر طرفدار محمدعلی شاه بود. طرفدار قاجاریه بود. من حتی یادم هست که عکس احمدشاه و محمدحسن قاجار که برادربزرگش بود این توی خانه ما بود. معلوم می شود که از همان زمان بود. من دیدم که در تابلو بود.

شاید ایشان [حاجی خمامی]در انتخاب بین غرب زدگی و استبداد، ایشان استبداد را برگزید چون استبداد هیچ مخالفتی با دین نداشت حداقل؛ ولی غرب زدگی مخالفت اصلی اش با دین بود و استبداد را هم داشت. شاید مخالفت ایشان اینطوری بوده.

بله دیگر. بیشتر این بوده.

شاید ایشان از سر ناچاری محمدعلی شاه را برگزیده.

بله.

ایشان از محمدعلی شاه هم واقعا خیری ندیده بود.

بله. آن موقع محمدعلی شاه هنوز آن کودتا و … را که نکرده بود. ولی به هر حال با شاه موافق بود دیگر. چون شاه قاجاریه از روحانیون حساب می برد. حتی می دانید که میرزای شیرازی که فتوای تنباکو داده بود زن ناصرالدین شاه قلیان نمی کشید و مثل اینکه شاه بهش گفته بود چرا نمی کشی؟ گفته بود همان کسی که من را به تو حلال کرده این را حرام کرده.

شاید انتخاب حاجی خمامی از سر ناچاری بوده.

آن موقع ها سلطنت یک چیز پذیرفته شده بود.

بله. اصلا فکر دیگری نبود.

بله. اصلا کسی فکر نمی کرد که یک روزی سلطنتی نباشد. چنانچه که رضاشاه هم آمد اول صحبت جمهوری بود ولی بعد هم دوباره سلطنت شد دیگر.

یعنی به خاطر این بود که به غیر از سلطنت سیستم دیگری پذیرفته نبود.

این که سلطنت را به کلی نفی کنند اصلا پذیرفته نبود. اینها [علما] می گفتند سلطان باید حرف مارا گوش کند و تا حد زیادی هم گوش می کرد.

حساب می بردند.

بله حساب می بردند.

نفوذ اینها خیلی بود.

بله.

نفوذ آیت الله خمامی در خود مردم رشت چطور بود؟

خیلی زیاد. خیلی زیاد. اصلا نفوذ کامل داشت.

اگر چند تا نمونه را مثال بزنید.

اصلا هر روز می آمدند به دیدنش هم علما و هم آنها [سران حکومتی] هر روز می آمدند به دیدینش. می دانید که او هر روز مهمان داشت. او یک اتاق خلوت داشت. یک حسینیه داشتیم و حتی یک منبر هم داشت. یک اتاقی در طبقه دوم بود که به آن حسینیه می گفتند. که آنجا روضه می آوردند و هر روز می آمدند به ملاقاتش.

خود مردم می آمدند و علما می آمدند.

بله . مردم و علما می آمدند. هرکس اگر حاجتی داشت یا شکایتی داشت مراجعه می کرد.

مثلا مردم از روستا می آمدند و شکایتی داشتند…

بله. حد جاری می کرد.

حد را خودشان جاری می کردند یا دستور می دادند که اجرا کنند؟

آنجا کسانی را داشت. نوکرهایی داشت که آنها اجرا می کردند.

یک قضیه حد را که شما فرمودید قضیه همان خارجی بود که بعد می روند پیش ناصرالدین شاه …

آره.

قضایای دیگر هم ظاهرا اتفاق افتاده یک چنین مواردی که ایشان حد زدند؟

من جسته و گریخته می شنیدم دیگر.

همین ها خیلی قابل استفاده است برای ما. آقای ملک المتکلمین یکی دو سال قبل از مشروطه بادکوبه می خواست برود و از آنجا به اروپا می خواست برود می آید. یک چند روزی ساکن رشت می شود. او در رشت یک سری صحبت هایی را در موافقت با تجدد و غرب زدگی می کند. ملک المتکلمین که در زمان مشروطه در باغشاه کشته شد. بعد آقای خمامی این را تکفیر می کند.

[با تعجب] اِ .

بله. و میگویند که این مرد صحبت هایش اصلا با اسلام سازگاری ندارد. که بعد معلوم شد که ملک المتکلمین بهایی بوده یا بابی بوده و اسنادش هم هست. اسنادش هست که اینها برای قتل شیخ فضل الله با رئیس بهایی ها یا بابی ها نشسته بودند و با هم جلسه داشتند. راپورت های آن جلسات الان هست. که اخیرا چاپ شده.

ممکن است با یک عده ای که آنها بهایی بوده اند جلسه داشتند ولی نمی دانسته آنها بهایی هستند. این ممکن است. که دو نفر می آمدند پیش شان و می خواستند از نفوذش استفاده کنند. منتهی نمی دانسته که آنها بهای اند. خودش بهایی نبوده.

ملک المتکلمین را عرض میکنم.

بله. می دانم. ممکن است که بهایی ها هم می آمدند. چنانچه حزب توده آمده بودندیک سری سازمانهایی را درست کرده بودند به وسیله دهخدا و ملک الشعرا و … اینها هیچ کدام که توده ای نبودند ولی آمدند منتها خوب آمده بودند دیگر.

این قضیه تکفیر ملک المتکلمین را…

نشنیدم.

اینها در کتاب ملک زاده آمده.

ملک زاده اینها را از کجا آورده؟

ملک زاده پسر ملک المتکلمین است و خودش هم در زمان مشروطه بوده. یک سری از اینها را هم آقای فخرایی در کتابش آورده.

زمانی که آیت الله خمامی مخالفت می کرد با مشروطه خیلی از تهدید های مختلفی از نواحی مختلف به ایشان می رسید. ایشان را هم چند دفعه ترور کردند دیگر. جَو غالب مردم رشت چه جوی بود؟ ما آیت الله شیخ فضل الله نوری را داریم که جلوی چشم مردم اعدام می کنند، هیچ کس اعتراضی نمی کند. با اینکه ایشان نماد اسلام بود در تهران. ولی در رشت کسی جرئت ندارد در ظاهر و در عَلَن اعتراضی یا جسارتی به آقای خمامی بکند. فکر می کنم که جو رشت با جو تهران خیلی فرق می کرد. شما نظرتان چیست؟ می خواهم بگویم که تبعیت مردم از ایشان خیلی بود. از این رو سکولارها در میان مردم طرفدار حاجی خمامی، جرئت نداشتند به ایشان جسارت کنند.

همین طور است.

همین ها باعث می شد که کسی نتواند در علن به ایشان جسارتی بکند. این درست است؟

بله. بله. [با تاکید] اگر این طور نبود که مشروطه خواه ها کلکش را کنده بودند.

یعنی واقعا ایشان را هم مثل شیخ فضل الله اعدام می کردند؟

بله. خیلی نفوذ داشت. بین مردم خیلی نفوذ داشت.

حتی زمان مشروطه که اکثرا یا یک عده ای مخالف ایشان بودن ولی باز ایشان غالبیت را داشت؟

بله. یک چیزی که می خواستم بگویم اینکه مدرسه  جدید و مدرنی را که در رشت باز کردند مردم مخالفت کردند. حالا به تحریک بعضی روحانیون و حتی احتمال این بود که بروند و نگذارند که مدرسه دائر شود. این حاج آقارضا که می گویند این پسرهایش را فرستاد مدرسه. خودش مخصوصا اینها را فرستاد و دیگر غوغا خوابید و غائله تمام شد. یعنی او هم نفوذ زیادی داشت.

حاج آقا رضا فامیلی اش رفیع بود؟

نه. آن موقع فامیلی که نبود. رضا بود دیگر. این رضا که می گویند از همین حاج آقا رضا است. یعنی این شناسنامه و فامیلی که اینها به نام رضا گرفتند از همان حاج آقارضا است. چون جدشان حاج آقارضا است. این پرفسور رضا و آن آقای عنایت الله رضا پسران آشیخ اسدالله رضا بود. اینها برادر ناتنی بودند. مادرشان سوا بود. یکی مادرشان دختر خاله من بود. یکی مادرشان عرب بود. یعنی آن آشیخ اسدالله وقتی که در نجف بود…  البته یا عرب بود یا اینکه در آنجا متوطن بود. چون با خانواده شریعتمدار و قائم مقام نسبتی هم داشت. حتی این پرفسور رضا وقتی در تهران درس می خواند خانه شریعتمدار در صفیعلی شاه بود.

بعد خود همین آقای شریعتمدار آن موقع در آنجا…

الان نمی دانم زنده است یا نه. آقامرتضی بود. نوه شریعتمدار بود. [شریعتمدار] دو تا پسر داشت. یکی ثقه الاسلام اسمش بود. یکی حاج آقا نوری. که هر دوی اینها معمم بودند. ثقه الاسلام خیلی باسواد بود. خیلی هم باهوش بود. منتها زیاد قیافه خوبی نداشت. حاج آقا نوری کمتر سواد داشت. ولی قیافه خیلی خوبی داشت. آدم خیلی مقتدری بود. آن یکی خیلی شیطان بود ثقه الاسلام. اینها بعدا آمدند تهران که ثقه الاسلام در زمان رضاشاه پیشنماز مسجد سپه سالارشد.

شما قائم مقام الملک را می فرمایید؟

نه. قائم مقام الملک با اینها نسبت داشت. آنها معمم بودند. قائم مقام الملک که معمم نبود.

معمم نبود؟ یک سری عکس هایی با رضاخان دارد که…

شاید ولی بعدا کلاهی شد. ولی اینها معمم بودند. این حاج آقا مرتضی پسر حاج آقانوری است. اگر زنده باشد، او خیلی اطلاعات دارد. او تقریبا هم سن ما بود. شاید از ما کوچک تر هم بود. ولی حالا نمی دانم درقید حیات هست یا نه. سابق من می دیدمش. همه مجالس ترحیم مربوط به گیلانی ها را حضور پیدا می کرد. هر گیلانی ای و رشتی ای فوت می کرد، آنهایی که نامی داشتند این می آمد. اخیرا من ندیدمش و نمی دانم در قید حیات هست یا نه.

تهران بودند یا رشت بودند؟

صفیعلی شاه. حتی روزهای پجشنبه یا جمعه روضه داشت. اگر زنده باشد هنوز هم دارد. توی تهران، خیابان صفیعلی شاه خانه شریعتمدار. ممکن است هنوز در قید حیات باشد. اگر باشد خیلی اطلاعات دارد. هم اطلاع دارد و هم ممکن است دستخط و اینها زیاد داشته باشد.

می شود از ایشان استفاده کرد. فامیلی ایشان؟

حاج آقا مرتضی هست. فکر می کنم رفیع باشد. حاج ملارفیع هم خیلی [شخصیت بزرگی بود.] پدر شوهرخاله من بود. من از او اطلاعی ندارم ولی می دانم آدم خیلی بزرگی بود در گیلان و سرشناس بود. حاج آقا رفیع. اینها ممکن است توی کتاب سرتیپ پور  باشد. نامها و نامدارها[ی گیلان].

البته آنجا خیلی به اجمال آورده است.

همه را نیاورده ولی آنجا حتما حاج سیدمحمود روحانی را آورده.

بله. آقای خمامی را هم آورده. خیلی از شخصیت ها را هم آورده ولی …

از من خواست که من زندگینامه پدرم را بدهم. من ندادم. نشد بدهم. اسمش را نیاورده.

حالا حاجی خمامی یک مدتی در رشت مخالفت کردند. بعد راه افتادند رفتند تهران در مجلس شورای ملی و آنجا مخالفت خودشان را علنی کردند و گفتند که با این قضیه مخالف هستم. بعد توی مجلس ایشان صحبت می کنند. آقای بهبهانی می آید. آقای طباطبایی می آید. از ایشان خیلی تجلیل می کنند. حتی آقای بهبهانی می گویند که من مَقدم اول مشروطه خواه ایران را به مجلس شورای ملی تبریک عرض می کنم و مقدمش را گرامی می دارم. و خیلی از تجلیل های مختلفی را از ایشان مبذول می کنند. ایشان همانجا توی مجلس مخالفت هایش کم می شود. این درست است؟

آن چیزی که من می دانم خمامی تا آخرش مخالف بود. منتهی آخرش …

همین فتوایی که آقای فخرایی، اولش مطرح می کند ایشان آخر می دهد. من یک تکه از این فتوا را می خوانم: این حادثه، که در این عصر واقع و تسمیه به اسم مشروطه شده، اَعاذَنا اللهُ و کافَّه المسلمینَ مِن شرّها، قلع و قمع آن بر هر مقتدری لازم است [خنده آقای سمیعی] و ابداً سازگاری با قواعد اسلام و مسلمانی ندارد… . و این ادامه دارد تا آخر. ایشان مشروطه ای را که تجدد و غرب زدگی باشد بالکل نفی می کند. حتی ایشان یک تلگراف می فرستند در ذم آقای بهبهانی و آقای طباطبایی به تهران می فرستند و می گویند که این دو نفر باعث مشروطه شدند، مشروطه این شکلی ایجاد شود. حالا این هم جالب است.

بله دیگر. وقتی معلوم شد که مشروطه چیست. اول که نمی دانستند مشروطه چی هست. وقتی فهمیدند چی هست مخالفت کردند دیگر. تا آخرش مخالف بود. تا آخرش که مجبور شد که موافقت کند.

حالا آخرش هم فکر می کنم که ایشان موافقت نکرد.

نکرد؟

نه. چون اگر ایشان را شهید کرده باشند…

چون آن فتوایی را که شما قبلا خواندید [فتوای آیت الله خمامی در تایید مشروطه] من فکر کردم آخرش این را گفته.

آقای فخرایی هم همین طوری نوشته بود. یعنی برعکس نوشته بود. ولی وقتی تاریخ دو فتوا را نگاه می کنیم می بینیم که آن فتوا یک سال قبل از این فتواست. یک سال قبل از این فتوای دوم است.

یعنی آقای فخرایی نوشته که آخرش بوده؟

بله. آقای فخرایی برعکس نوشته و تاریخ فتوای دوم را ذکر نکرده. چون توی آن مرجعی که ایشان ارجاع داده رفتیم نگاه کردیم و دیدیم که تاریخ ذکر شده. و تاریخ آن یک سال قبل از فتوای اول است. سندیت کتاب آقای ملک زاده بیش از کتاب آقای فخرایی است چون او خودش در زمان مشروطه بود و بزرگ بود. کتاب آقای فخرایی بیش از ۵۰ سال بعد از مشروطه نوشته شد.. آن کتاب در زمان مشروطه نوشته شد و ۱۰ یا ۱۵ سال بعد از مشروطه چاپ شد.

حتی در گیلان یک ترانه ای علیه حاجی خمامی ساخته بودند و آقای فخرایی این شعر را از کتابش حذف کرده بود.

آقای خمامی زاده خواندند این را برای ما. [با خنده] گفتند که بعد از فوت آقای خمامی این جمله را ساختند.

این را آقای فخرایی می خواست توی کتابش بیاورد. ولی من به او گفتم نیاورد.

یک چیز زشتی هست. اصلا در شأن یک عالم دینی نیست که یک چنین چیزی درباره ایشان ساخته بشود.

بله.

بعد این هم ناشی از آن دیدِ مشروطه خواهیِ است که با ایشان مخالفت می کردند.

بله.

دیگر خیلی شما را اذیت نکنم. یک قضیه خیلی کوچک اینکه می گویند که قضیه ترور ایشان را به میرزاکوچک خان سپرده بودند. این قضیه به نظر شما درست است.

نمی دانم. من می دانم فقط ترورش خواستند بکنند. لابد تحریک کردند دیگر. آن کسی که این کار را کرد خودش که [به تنهایی] نکرد که. لابد مأمور کردند این کار را بکند دیگر. از اینجا معلوم می شود که حاجی خمامی تأثیر داشته که مشروطه خواه ها می گفتند باید از سر راه برداریم اش.

من هم همین را می خواهم بگویم اینکه ایشان شهید شد دلیلش این است که ایشان تا آخر مخالف بود. یعنی از آن موقع که مخالف شد دست از مخالفت خودش بر نداشت. چون دید که واقعا یک مشروطه سکولاری است که با این نمی شود موافقت کرد.

آره دیگر.

فلذا از همین باب مخالفت کرد.

بله دیگر. اصلا نمی توانست موافقت کند. دیدگاهش چیز دیگر بود. می خواست که احکام اسلام اجرا شود.

ولی مشروطه این طوری نبود؟

نبود دیگر. بله.

احکام غرب جاری می شد؟

بله.

این قضیه را آقای خاچاطور میناسیان، یک ارمنی ای است که مقاله ای نوشته دربار ارامنه گیلان و نقششان در جنبش مشروطه گیلان. آنجا این قضیه نقل می شود. نمی دانم چقدر این قضیه درست هست. ما این را به عنوان چیزی که قابل ذکر هست بیان می کنیم. نوشته که میرزا کوچک خان وقتی می خواسته عضو کمیتهستار شود، میرزا کریم خان رشتی برایش پیش شرط گذاشت که اگر شما بخواهید وارد کمیته بشوید باید این کار را انجام دهی و آقای خمامی را ترور کنی. می گوید که اسلحه و چیزهای دیگر در اختیار میرزا قرار می دهند و میرزا ۳ روز در حوالی رشت تمرین می کند. بعد از ۳ روز می گوید که من این کار را نمی توانم بکنم. یعنی از من بر نمی آید که شخصی مثل آقای خمامی را بخواهم ترور کنم. می گوید که این قضیه به میرز اپیشنهاد شد. میرزا خواست این کار را بکند ولی نتوانست. نمی دانم این قضیه چقدر درست باشد. شما این قضیه را شنیده بودید؟

نه.

این قضیه ذکر شده و نمی دانیم که چقدر درست باشد. بعد از این قضیه که به میرزا سپردند و میرزا انجام نداد، حدود یک هفته بعد از این میرزا کریم خان رشتی و آزادی خواه ها رشت را به تصرف خودشان در آوردند. نوشتند که ۲۰۰ یا ۳۰۰ نفر در رشت کشته شدند. آقابالاخان سردارافخم که حاکم رشت بود کشته شد. گفتند که حاجی شریعتمدار خیلی پول داد تا کشته نشود. این را رابینو می گوید که شریعتمدار ۳۶۰۰۰ تومن پول داد تا او را از کشتن معاف کنند. بعد کسروی می گوید که حاجی خمامی یکی از کشتگان همین واقعه بود و با گلوله مجاهدین از پا افتاد.

نه. با گلوله کشته نشد. خودش …

این قطعی است؟

بله قطعی است. این که من شنیدم [از مادرم] این است که سوءقصدی کردند ولی اصابت نکرد و بعد هم این را حدس می زدند که این را مسموم کردند. اگر هم کشته باشند با گلوله کشته نشد.

فوت ایشان هم خیلی مشکوک است. چون دقیقا موقعی که آنها می خواستند ایشان را بکشند ایشان فوت می کنند.

به هر حال آنچه مسلم است این است که می گویند ایشان رفته حمام و آمده و حالش بد شده و… اگر هم کشته باشند، مسمومش کردند. ممکن است که مسمومش هم نکرده باشند.

بله احتمالش هست. همین آقایان که خدمت شما عرض کردم: آقای ملک زاده و ناظم الاسلام و… تاریخ های مختلفی را هم برای شهادت ایشان ذکر کرده اند. بعضی ها گفته اند ۲۹ ذی الحجه ۱۳۲۶ قمری. بعضی گفته اند ۱۰ روز بعد یعنی ۱۵ محرم ۱۳۲۷ ق. کلاً در همان ۱۰ یا ۲۰ روز اواخر ذی الحجه و اوایل محرم ۱۳۲۷ق که رشت تازه اشغال شده بود توسط مشروطه خواه ها، آن موقع می گویند که ایشان کشته شده. حالا این از بحث شهادت ایشان. تقریبا می شود گفت که قضیه خود آقای خمامی همین جا بسته می شود. همان جور که شما فرمودید ایشان را در نجف دفن کردند تا حالا سر قبر ایشان رفتید؟

نه.

این از قضیه آقای خمامی. بعد از ۲ ماه از شهادت آقای خمامی، آیت الله شیخ علی فومنی در رشت ترور می شود. که این را آقای فخرایی دقیقا در کتابش آورده است و تاریخش را هم می گوید. تاریخش را نگاه کنم.

او هم مخالف بود؟

آقای شیخ علی فومنی بله. عکس ایشان آنجا هست در کنار آقای خمامی.

من فکر می کنم آنهایی که منشأ روستایی داشتند چون سنت همیشه در روستاها بیشتر محفوظ می ماند دیگر تا در شهر. آنهایی که در شهر بودند خوب در شهر تاجرها و اینها بودند دیگر. اینها از نفوذ روحانیون دل خوشی نداشتند. ولی آنهایی که منشأ روستایی داشتند مخالف مشروطه بودند. همین شیخ علی فومنی که شما می گویید مال فومن بود دیگر؟

بله.

خمامی مال خمام بود. اینها بیشتر مخالف بودند. ولی آنهایی که شهری بودند مثل حاج آقارضا مال شهر بود. مال روستا نبود. این موافق مشروطه بود. بیشتر روحانیونی که شهری بودند اینها بیشتر موافق بودند. مثلا شیخ فضل الله نوری مال نور بود دیگر.

شما آن دیدِ شهری و روستایی را دخیل می دانید در موافقت یا مخالفت مشروطه.

بله. مثلا آنهایی که تاجر بودند یا مالک بودند ولی در شهر بودند اینها بیشترآمادگی داشتند که بپذیرند مشرطه را. ولی آنهایی که مال روستا بودند آمادگی ذهنی نداشتند. مثلا مراسم عاشورا همیشه در اُمشه معروف بود که آنجا خوب عزاداری می کنند. دقت فرمودید. الان هم شما اطراف تهران بروید می بینید که اینها روزهای عاشورا نذری می دهند و اینها. این سنت ها در روستا هست که حفظ می شود. اول در شهر سست می شود ولی آنجا حفظ می شود.

درباره آقای شیخ علی فومنی اگر شما اطلاعی دارید…

نه. اسمش را شنیدم. ولی اطلاعی ندارم.

ایشان را در کنار آقای خمامی ذکر می کنند. حتی مجلس شورای ملی چند بار تلگراف داده بود به آقای خمامی، ایشان را و شیخ علی فومنی را ذکر می کنند. می گویند که وجهه شیخ علی فومنی یک وجهه عارفانه ای بود. آقای شیخ علی فومنی خودشان ساکن رشت بودند. آقای فخرایی توی مخالفین مشروطه اینها را می آید ذکر می کند. در تلگرافی که مجلس شورا به حاجی خمامی مخابره کرد نام حاجی شیخ علی نیز به دنبال اسم حاجی خمامی ذکر شده است.فرزندان شیخ علی چون پدرشان شهید شد، به نام شهیدی معروف شدند.

من یک هم شاگرد شهیدی داشتم که فومنی هم بود.

اگر بتوانیم یک ردی یا نشانی از اینها پیدا کنیم خیلی خوب است و قابل استفاده است. شما نشانی از اینها نداری؟

نه. فکر هم نمی کنم که در قید حیات هم باشد.

دنبال اولاد آقای شیخ علی فومنی هم هستیم که بتوانیم اینها را پیدا کنیم و عکسی اسنادی چیزی پیدا کنیم.

توی روزنامه حبل المتین چیزهایی راجع به خمامی و اینها هست؟

نمی دانم. ما نتوانستیم حبل المتین را بیابیم. حبل المتین زمان مشروطه؟

بله.

حبل المتین یکی اش در رشت چاپ می شد. یکی اش هم چاپ بمبئی بود.

آنجا حتما راجع به حاج خمامی چیزهایی هست.

اول یکی در تهران چاپ می شد و یکی هم چاپ بمبئی بود. اینها با هم داداش بودند که دو تا حبل المتین را چاپ می کردند. آنی که در تهران چاپ  می شد در زمان استبداد تبعید شد و آمد رشت. بعد دیگرشد حبل المتین رشت. چندین سال ایشان در رشت چاپ کرد. شاید توی آن حبل المتین بشود ذکری از آقای خمامی پیدا کرد. متاسفانه آن آرشیو رشت پیدا نیست. معلوم نیست کجاست. قبلش تهران بود. بعدش هم که دوباره برگشت تهران بود هست. ولی آن قسمت رشت اش معلوم نیست چه شده. تا حالا نتوانستم پیدا کنیم. می گردم اگر پیدا کردیم قابل استفاده است. در مذاکرات مجلس نکات جالبی درباره آقای خمامی و ورود ایشان به مجلس هست که ایشان وارد شدند، صحبت کردند، چه کسانی همراه ایشان آمدند، چه گفتند، مجلسی ها نسبت به ایشان چه گفتند. تقریبا ۲ یا ۳ بار ایشان در همان مدتی که در تهران بودند به مجلس رفتند. در همین ۲ یا ۳ یار نکات جالبی راجع به ایشان آمده. ولی درباره آیت الله شیخ علی فومنی چیزی نیامده.

بله.

از آیت الله سیدمحمود روحانی بگویید.

آن خانه ای که ما در آن زندگی می کردیم همان خانه حاجی خمامی در رشت بود. یک میدان داشت. که ما این طرف بودیم. البته یک میدان که نمی شد گفت. یک سنگ فرشی بود. آن طرفش هم حاج سیدمحمود روحانی زندگی می کردند که در واقع خانه خاله ما بود.

پس نزدیک هم بودید.

بله. همدیگر را می دیدیم و می توانستیم همدیگر را صدا کنیم. این وسط یک چاه بود. من این چاه را دیدم. چاه آب بود. منتها دیگر چون آشغال ریخته بودند و …

دیگر قابل استفاده نبود.

یک درختی که ما می گوییم «شب خوس» درخت ابریشم کنار این چاه بود. من این را هم دیدم.

درخت توت را می فرمایید؟

نه. توت نیست. درخت میوه نبود. ما می گوییم «شب خوس». از اینهایی بود که برگهایش شب ها جمع می شود. اینجا به آن درخت ابریشم می گویند. ما یک بالکن سراسری داشتیم که البته پوشیده بود و باز نبود. سقف داشت ولی از این پنجره های چوبی داشت. ما می گفتیم «شیش خارا». گمان می کنم لفظ روسی باشد. حاجی خمامی می آمد اینجا و در این را باز می کرد و اذان می گفت هر روز صبح. میدان بود دیگر اذان می گفت. آن موقع هنوز مسجد ساخته نشده بود.

مسجد بادی الله؟

بله. مسجد بادی الله به این صورت ساخته نشده بود.

کوچک بود؟

من نمی دانم چه بود. ظاهراً فقط یک مدفنی بود. مدفن بادی الله که می گویند عبادالله بوده…

می گویند که بدیع الله بوده.

من آن مدفن را دیده بودم.

آن مدفن هنوز داخل مسجد هست.

بله. این می آمد اینجا و اذان می گفت. بار اولی که به او تیراندازی کرده بودند یک نفری رفته بود بالای آن درخت و آنجا کمین کرده بود. می دانست که این هر روز می آید و اذان می گوید. تیراندازی کرده بود به سویش ولی به او نخورده بود. جان به در برده بود. حتی آنهایی که درحمام بعدها او را مسموم کردند- حالا راست است یا دروغ است معلوم نیست- مشروطه خواه ها مسمومش کردند.

یعنی چطور؟

آن موقع ها بعد از حمام می آمدند و شربتی یا یک چیز خنکی می خوردند می گویند که مسمومش کرده اند. معلوم نیست که درست باشد یا درست نباشد. به هر حال بار اول که به او سوء قصد کردند از همان درخت «شب خوس» که کنار چاه بود، آنجا کمین کرده بود و بعد به او تیراندازی کرده بود.

مزار ایشان در کجاست؟

مزار ایشان در نجف است. نه تنها او بلکه خاله بزرگ من هم آنجاست. در وادی السلام آنجا. در آنجا دیگر نمی دانم چه کارش کردند. یک سردابی هست. مدفنش آنجاست.

آنجا ظاهرا قبرستان خانوادگی دارید آنجا. درست است؟

بله.

خود آقای خمامی زاده هم گفتند که پدر من آنجاست و پدربزرگ من هم همانجاست.

خاله بزرگ من آنجاست. همسر خاله بزرگ من حاج سیدمحمود روحانی بود. فکر می کنم حاج سیدمحمود روحانی هم آنجا باشد. این حاج سید محمود روحانی، سرلشکر زاهدی- آن موقع سرتیپ بود در گیلان- تقریبا هر روز می آمد به دیدارش. خیلی متنفذ بود. البته توی جنگل هم بود.

در هیئت اتحاد اسلام.

بله. اولین کسی بود که درباره مناسبات مالک و رعیت، رساله نوشته است و خیلی هم چیز خوبی نوشته است. من یک جا راجع به این رساله صحبت کردم. من اگرپیدا کردم به شما خبر می دهم. من مطمئنم که ما راجع به این یک چیزی نوشتیم.

خودتان تهیه کردید یا کس دیگری؟

من نوشتم. به قلم خودم است. «میس لمتون» کتابی راجع به مالک و زارع نوشته که یلی تحقیقات کرده. ولی این هم خیلی خوب نوشته. اصلا مثل اینکه یک نوع قانون است که روابط و مناسبات را کاملا حکم داده که این اینطوری می شود و … . آقای سید محمود روحانی داماد آقای خمامی.

این چاپ شده؟

بله. این را اخیرا چاپ کردند. این نوشته اش را داشتم. عنایت الله رضا داشت. من فکر می کنم توی نامه فرهنگستان چاپ کردیم یا اینکه ضمیمه نامه فرهنگستان بود. مثل اینکه دائره المعارف بزرگ اسلامی چاپ کرده.

زندگینامه ایشان را چاپ کرده یا آن رساله را؟

یه جایی یادم می آید که چاپ کردیم یا یک جایی درباره اش صحبت کردیم.

علمای مشروطه مد نظر ماست و باید به همه اینها پرداخته شود. و حتی خود حاجی بحرالعلومی که در زمان مشروطه به شهادت رسیدند، پدر همین آقای بحرالعلومی که فرمودید در نهضت امام خمینی بودند. پدر ایشان در زمان مشروطه نماینده دوره اول مجلس شورای ملی بودند که از طرف آقای خمامی انتخاب شده بودند.

نه. همین آقای سیدمحمود روحانی بود دیگر.

آقای سیدمحمود روحانی بود. آقای سیدحسین بحرالعلوم بود که به او میرآقا بحرالعلوم می گفتند. که اینها با شیخ علی فومنی بودند که با حاجی خمامی همکاری می کردند.

حتی من خودم شاهد بودم که این حاج سیدمحمود روحانی که بعدا در زمان رضاشاه نماینده مجلس شد ما تا لوشان و اینجاها رفتیم بدرقه اش.

یک سوال دیگر که می خواهم بپرسم نقش آقای سیدمحمود روحانی در کنار آقای خمامی است. ایشان در کنار آقای خمامی چه کار می کرد؟

آن موقع خیلی چیز نداشت. بعداً بعد از فوت حاجی خمامی به خصوص در نهضت جنگل خیلی نقش داشت. حتی یک سِمتی داشت. در کتاب سردار جنگل اسم ایشان آمده که آنجا سمتی هم داشت. چون خیلی متنفذ بود. خیلی متنفذ بود. می گویم سرتیپ زاهدی هر روز می آمد به دیدنش.

سرتیپ زاهدی در رشت بود؟

بله در رشت بود. فرمانده تیپ گیلان بود. به او سرتیپ زاهدی می گفتند.

آن موقع که آقای خمامی زنده بود نقش اینها در کنار اقای خمامی بود دیگر؟

بله. اینها نوچه بودند. کمک می کردند. لابد [حاجی خمامی] اشعار داشت که این آخوند متنفذی است که آتیه درخشانی داشت دختر بزرگش را داده بود به این.

این آقای روحانی مال خاندان معروفی بود یا نه؟ مال رشت بود؟

مال رشت بود. تَمَوّلی هم نداشت. تمولش همه مال همسرش بود. خودش تمولی نداشت ولی خوب روحانی خیلی باسوادی بود. حتی قلم خیلی خوبی داشت. من دیدم نامه هایش را. نامه هایش را که شروع می کرد همه به یک نقطه ختم می شد. [با خنده] خیلی خط و ربط خوبی داشت. باسواد بود خیلی. خیلی هم بهش احترام می گذاشتند. من در جلساتی که گاهی اینها داشتند و به خصوص در ماه رمضان جمع می شدند من در بعضی از آنها حضور داشتم. خیلی احترامش می کردند. این، صیقلانی و همه اینها بهش احترام می گذاشتند.

آقای فخرایی در کتاب سردار جنگل می گوید که بعد از فوت آقای خمامی کل نفوذ آقای خمامی به سیدمحمود روحانی رسید.

همین طور هم بود.

یعنی در گیلان اینقدر ایشان نفوذ داشت؟

بله. چون داماد بزرگ حاجی خمامی بود دیگر. دختر بزرگش همسر او بود. این خاله بزرگ من هم خیلی زن مدبری بود. وجیهه هم بود.

شما اگر درباره آقای سیدمحمود روحانی نکته ای دارید بفرمایید. اخلاقشان چطور بود؟

کم حرف بود. خیلی کم حرف بود. در این جلساتی که داشتند و بحث می کردند و مباحثه می کردند این خیلی کم حرف بود. ولی پر بود [از نظرسواد علمی] و احترامش را هم نگه می داشتند. بعدش هم عرض کردم که در زمان رضاشاه هم طرف توجه بود دیگر. فرماندار و رئیس تیپ و اینها همه از نفوذش استفاده می کردند. می دانستند که نفوذ دارد و از نفوذش استفاده می کردند. منتها در خط آنها بود. یعنی مخالفت نمی کرد با آنها. ممکن بود بعضی چیزها را به آنها تذکر می داد، نصیحت می کرد ولی در خط آنها بود، مخالفت نمی کرد.

در قضیه نهضت جنگل آقای روحانی خیلی موثر بود.

بله در نهضت جنگل خیلی موثر بود. گفتم که مناسبات مالک و رعیت را هم که نوشت، برای نهضت جنگل نوشت. آن موقع بحران بود دیگر. منتهی خیلی خوب تنظیم کرد. فکر می کنم دائره المعارف بزرگ اسلامی چاپ کرده باشد.

ایشان چه سالی فوت کردند؟

بعد از ۱۳۲۰فوت کردند. چون پدر من این موقع فوت کردند. ایشان بعد از ۱۳۲۰ فوت کردند. در قزوین. ایشان رفته بود به نجف زمانی بود که دیگر خاله ام فوت کرده بود. این یک زن دیگر داشت. البته قبل از خاله من هم یک بار ازدواج کرده بود. چون آسیدعلی محمد که پسر بزرگش بود از خاله من نبود. از یک زن دیگر بود. شاید در نجف یک زن گرفته بود. چون اینها در نجف یا صیغه می کردند یا زن می گرفتند. و این وقتی خاله من را داشت یک زن دیگر هم داشت که خاله من نمی دانست که یک زن دیگر دارد. از آن زن ۲ تا دختر داشت. با اینها پا شد رفت نجف بعد از ۱۳۲۰٫ مثل اینکه زنش حاضر نشد نجف بماند. این دوباره برگشت آمد قزوین و در قزوین فوت کرد.

یعنی توی راه رشت بود؟

توی قزوین در راه رشت بود که فوت کرد. توی قزوین نمی دانم مهمان کی بود که آنجا فوت کرد.

سنشان بالا بود؟

بله

۹۰ سال می شد؟

نه. نه. سرپا بود. او یک مقداری لکنت زبان هم داشت.

من شنیدم که ایشان را در قم دفن کردند. البته نتوانستم که قبر ایشان راپیدا کنم.

ممکن است توی قم دفن کرده باشند. ولی خاله من را نجف دفن کردند. پدر من هم قم دفن شد. مادر من هم قم دفن شد. دیگر آن موقع نمی شد ببرند عراق.

جسد آقای روحانی را که در رشت نسپردند؟

نه. نسپردند. ولی نمی دانم که آوردند رشت تشییع کردند. فقط می دانم که قزوین فوت کرد و همان که می فرمایید قم دفن کردند.

آقای سیدمحمود روحانی چند تا بچه داشتند؟

روحانی ۲ تا دختر داشت. ۱ پسر داشت. یک پسرش یک مدتی بهایی شد. ولی بعد برگشت. پسر بزرگش. البته یک پسر دیگر داشت که آن از یک زن دیگر بود که او ارتشی بود. این اواخر هم سرلشکر و اینها هم شده بود. البته این را خاله من می دانست که پسر دارد. حتی می آمد گاهی مهمان می شد. از خاله من ۱ پسر داشت و ۲ تا دختر. یک دخترش، زن حاج آقا اسدالله رضا بود که دکتر عنایت الله رضا از این هست. یکی هم با خانواده رفیع یعنی با پسر خاله اش وصلت کرد. یک پسر هم داشت که گفتم پسر بزرگش که این یک مدتی بهایی شده بود. دوباره برگشت. البته پدرش نمی دانست که این بهایی شده. ولی ما می دانستیم.

این پسر توی رشت بود؟ تحت تأثیر چی بهایی شده بود؟ بهایی ها در رشت فعال بودند؟

بله. در رشت یک عده زیادی از یهودی ها بهایی شده بودند. چون یهودی ها را خیلی سخت می گرفتند بهشان. اینها ظاهرا بهایی شدند. یک عده ای از اینها بهایی شدند. اصلا در رشت بهایی ها هم بودند.

فعالیت هم می کردند؟

ولی این چون با تهران هم مراوده داشت از آن طرف بهایی شده بود. بهایی ها در رشت فعال بودند ولی مثل تهران که یک سازمانی داشته باشند آنطور نبود.

آقای روحانی از آن زن دیگرش هم ۲ تا دختر داشت.

از فرزندان ایشان کدام ها زنده هستند.

من نمی دانم. ولی دخترهایش که فوت کرده. یکی مادر همین پرفسور رضا بود. یکی هم خاله اش بود که کوچک تر بود و آن هم فوت کرد. پسرش هم فوت کرد. این جمیله که می گویم نوه همان پسر است. قزوین است.

اسم شوهرش را بفرمایید.

نمی دانم.

فامیل این خانم چیست؟

فامیلی همه اینها روحانی است. این جمیله را اگر بتوانید پیدا کنید حتما یک چیزهایی داد. حتی شاید نوشت ای یا چیزی داشته باشد. عکس حاجی خمامی را حتما او دارد. نقاشی خیلی خوبی بود.

اگر ما درباره آیت الله سیدمحمود روحانی هم عکس ها یا مطلبی داشته باشیم خیلی برای ما قابل استفاده است. شما خودتان از ایشان عکسی ندارید؟

نه. من ندارم. اتفاقا در این کتاب گیلان که آقای عربانی درست کرده، این یک اشتباه بزرگی کرد. شرح حال آقای سیدمحمود روحانی را که معمم بوده و تا آخر هم معمم بوده آورده ولی عکس پسرش ر اکه فکل کراواتی است آنجا زده. [با خنده] خیلی بد است. نفهمیده که عکس حاج سیدمحمود روحانی نمی شود که عکسش فکل کراواتی باشد.

عکس آقای روحانی در کتاب سردار جنگل آقای فخرایی هم چاپ شده است.

آن جمیله حتما از او عکس دارد. چون آن روحانی که پسر حاج سیدمحمود بود، علاقه اش به عکس گرفتن بود.

یعنی شخصیتی بود که دوست داشت این چیزها را داشته باشد. پس اینها حتما باید عکس ها و اسنادی داشته باشند از آقای خمامی و آقای روحانی و علمای مشروطه.

آن [پسر آقای روحانی] هر جا که می رفت، مسافرت یا سیزدهِ سال و یا مهمانی ای جایی می رفتیم خودش عکس می گرفت.

پسر آقای روحانی را می فرمایید دیگه؟

بله. این برای معالجه رفته بود به فرنگ و یک کلیه اش را هم برداشته بودند در خارج. من یادم می آید که همه به استقبال حاج سیدمحمود تا انزلی رفته بودند به استقبالش. پیشوازش رفته بودند دیگر. من خودم هم بودم. به خاطر پسرش به او هم خیلی احترام می گذاشتند.

پسران آقای روحانی هیچ کدام راه ایشان را ادامه ندادند؟ طلبه نشدند؟

دو تا پسر داشت. گفتم که یکی ارتشی بود. از خاله من یک پسر داشت. از آن زن دیگرش هم پسر نداشت ۲ تا دختر داشت. که یکی اسمش «خانم خوبه» بود که زن سیاوش دهقان شده بود.

اسم پسر آقای روحانی چه بود؟ بزرگه که محمدعلی بود.

بزرگه سیدعلی محمد بود. این یکی را نمی دانم. ما او را «روحانی» صدا می کردیم.

[با خنده] پسرخاله شما بود دیگر؟

بله. پسر خاله ما بود ولی سن اش از مادرم هم بیشتر بود.

این را هم بگویم که حاج سیدمحمود روحانی سال هایی که باران می آمد نماز باران را ایشان می خواند. می رفت بیرون شهر نماز باران را بیرون شهر می خواند.

کجا می خواندند؟

در محل ناصریه که می گویید نماز باران ایشان پیش نماز بود و می خواند.

چه سالهایی؟ مکرر اتفاق افتاد یا فقط یک بار؟

من یک بارش را یادم هست.

بعد باران آمد؟

بله باران آمد.

جدی؟

بله.

جالب است. خیلی جالب است. اگر نماز باران ایشان را توصیف کنید که قضیه چی بوده؟ شما خودتان در نماز بودید؟

نماز باران می خواندند دیگر. من نبودم. ولی می دانستم رفتند که نماز بخوانند.

پس شما در رشت حضور داشتید ولی در نماز شرکت نداشتید؟

بله.

در نماز چند نفر مردم رفته بودند و چطور بود؟

نمی دانم ولی خیلی ها می رفتند. آنها که مالک بودند و خرده مالک بودند می رفتند. ولی همیشه نماز باران را ایشان می خواند.

شنیدید که دفعه های بعد هم باران آمده باشد یا فقط همین یک دفعه باران آمد؟

بله. خیلی به او احترام می گذاشتند دیگر. همه روحانیون رشت به ایشان احترام می گذاشتند. ایام عاشورا یک دسته ای بود فقط مال معممین بود. روحانیون بود. معمولا هم مرثیه را عربی می خواندند. ایشان همیشه سردسته بود و جلو می رفت.

ایشان هم مالک بود؟

نه. ایشان خودش چیزی نداشت. اگر هم بود مال همسرش بود.

ایشان هم مثل آقای خمامی حد جاری می کرد؟

نه. نه. فقط نفوذ ایشان را داشت.

خانه ایشان هم محل رفت و آمد کثیر بود؟

بله. بله. مرتب. اصلا یک اتاقی داشت به اسم حوضخانه. که حوض هم وسط اتاق داشت. حوضخانه می گفتند. می آمدند و دور حوض می نشستند و قلیان می کشیدند. دولتی ها هم می امدند پیش ایشان.

محل رفع و رجوع مشکلات مردم هم بود؟

نه زیاد. چون زمان رضاخان بود و آن موقع ثبت بود و دادگستری بود و به اینها نمی رسید. زمان رضاشاه این چیز ها نبود. ولی با همه اینها از نفوذ این استفاده می کردند.

درباره آیت الله رسولی هم اگر نکاتی دارید بفرمایید.

درباره رسولی هم می دانم که ایشان یک برادر داشت در تهران که پزشک بود. معمولا تابستان ها یک ماهی می آمد تهران پیش برادرش. خودش خیلی مرید داشت. مثلا نماز جماعتش – آن موقع زمان رضاشاه که خیلی خلوت بود مسجد ها- مخصوصا ماه رمضان ها که خیلی شلوغ بود و پر می شد. ولی مواقع عادی هم همه اهل محل می رفتند و پشت سرش نماز می خواندند. آن یکی ماهی که می رفت، یک سیدی بود به نام آقای موسوی آدم خوبی بود ولی ۲ یا ۳ نفر بیشتر پشت سرش نماز نمی خواندند. شیخ باقر رسولی ماه رمضان ها روزها بعد از نماز منبر هم می رفت. منتهی خیلی حساس بود آگاهی و دولت همیشه یک عده مامور می فرستاد که ببیند ایشان مراقب باشند.

ایشان حالت پرخاشگری نسبت به حکومت داشت؟

می گویم دیگر. بلوای نظام وظیفه را او اصلا بر انگیخت. من خودم شاهد بودم زمانی که این حاج سیدمحمود روحانی که بعدا در زمان رضاشاه نماینده مجلس شد و ما تا لوشان و اینجاها رفتیم بدرقه اش؛ این همان موقعی بود که لایحه نظام وظیفه از مجلس گذشت. بعد در رشت بلوا شد. آشیخ باقر رسولی که پیشنماز مسجد بادی الله بود این عده ای را دعوت کرد که تحصن کنند. کفن پوشیدند و حتی یک عده ای در آن جریان کشته شدند.

گفتم که این حاج سیدمحمود روحانی خانه ای داشتند روبروی خانه ما. این خانه یک تالاری داشت که شیشه بند بود و مشرف بود به محوطه جلوی مسجد [بادی الله] شیشه های این را شکستند. چون او رأی داده بود دیگر به نظام وظیفه. و حال آنکه شیخ باقر رسولی به آسیدمحمودروحانی خیلی ارادت داشت. و حتی او هم به او می رسید. به هر حال من یادم می آید که شیشه های آن تالار را سنگ پرتاب کردند و شکستند.

این قضیه آقای رسولی را که می فرمایید مال چه سالی است؟

من از کودکی او را دیدم. از وقتی که دبستان می رفتم او را دیدم.

این قضیه قیامشان مال چه دوره ای است؟ شما خودتان بودید؟

من آن موقع خیلی حالی ام نبود. کودک بودم. خیلی بچه بودم. ولی می دانم و شنیدم که یک عده ای کفن شان خونی شد و تیراندازی شد و…

آیت الله رسولی ظاهرا در سال ۱۳۰۵ …

من اصلا مرتب پشت سرش نماز می خواندم. حتی شب های احیا که ۵ شبانه روز نماز می خوانند من پشت سرش نماز می خواندم. پای منبرش می نشستم.

ایشان [آقای رسولی] بعد از آقای خمامی در مسجد بادی الله نماز می خواندند؟

آنجا مسجد نبود. بعدا آنجا «معتمدهمایون» یکی از متمولین آنجا بود که ما سر کوچه بودیم او توی کوچه می نشست. او در واقع بانی شد و آن مسجد را بنا کردند. مسجد هم خیلی مدرن بود و خوب بود. یعنی پنجره های «دراوشکه» و… . خیلی مسجد خوبی بود. مسجد نبود قبلاً.

حاجی خمامی آنجا نماز نمی خواندند.

نخیر. مسجد نبود. برای اینکه مسجد را زمان ما ساختند.

شاید زمان شما گسترش اش دادند. یک چیز کوچکی بوده که گسترش دادند.

شاید. بله. به هر حال زمان ما ساختند. چون خاله بزرگ ما را یک مدتی آنجا سپرده بودند. می خواستند این [جسد را] ببرند برای نجف [تا در آنجا دفن کنند.] آن موقع ها آمادگی نداشتند. این را سپرده بودند و بعد بردند نجف. توی همان مسجد.

در واقع دفن کرده بودند.

آن وقت ها می گفتند «سپردند» یعنی به امانت گذاشتند و می توانند نبش قبر کنند.

این بلوا به کجا رسید؟

یک ده زیادی کفن پوشیدند و این چوب هایی که رویش میخ زده بودند که اگر یک وقتی بخوهند مقابله کند. بعد هم تیراندازی شد دیگر. استانداری تیر اندازی شد و عده ای کفن شان خونی شد. کفن پوش بودند دیگر. آن بلوا زود خوابید. همان روزش خوابید.

ایشان را تبعید کردند؟

نه نکردند.

بعد ایشان توی رشت بود ولی بیشتر مراقبش بودند؟

بود ولی همیشه تحت نظر بود. مثلا در مجلسش همیشه یک عده مأمور می آمدند تا ببینند حرفی علیه حکومت نزند. با صوفی ها خیلی بد بود. با درویش ها و قلندر ها و صوفی ها خیلی بد بود. همیشه در منبرش خیلی تخطئه می کرد.

آقای رسولی کجایی بود؟ رشتی بود؟

نه. تهرانی بود.

بعد رشت چه کار می کرد ایشان؟

از نجف آمده بود رشت .

پس رشتی نبود ایشان؟

نه فکر نمی کنم. [با تزلزل] به هر حال برادرش در تهران بود. ولی خودش درس خوانده نجف بود. و این با این دسته ای که پدرم بود وصیقلانی بود و حاج سیدمحمود روحانی بود و صالحی بود. اینها یک عده بودند که همیشه با هم بودند حالا یا خانه صالحی بودند یا خانه ما بودند. [آقای رسولی] با اینها نبود و جزء اینها نبود. با اینها دم خور نبود. نائب الصدر بود. امام جمعه بود.

امام جمعه رشت؟

امام جمعه رشت. [آقای رسولی] با اینها اصلا دم خور نبود. چون اینها یک کمی نزدیک بودند به دستگاه.

پس ایشان بالکل با دستگاه مشکل داشت؟

اوه [با تاکید] دستگاه هم با او مشکل داشت.

بعد از آن قضیه نظام وظیفه باز هم ایشان درگیر شد با دربار؟

نه دیگر نکرد. ولی در منبرش همیشه به سعدی و اینها همیشه می پرید. حتی در یک منبری این کار را کرده بود. آن «پور رسول» اینها که مدیر مدرسه بودند- پای منبر خوب کسی اعتراض نمی کرد- اینها بلند اعتراض کردند که به مفاخر ایران داری توهین می کنی و … وقتی منبر تمام شده بود آن آقای تائب که مرید شیخ باقر رسولی بود، اینها نشستند و با هم گفتگو کردند. تائب با فخرایی مخصوصا دم خور بود. اینها ۲ تا حتی با هم شب نامه درست می کردند. این تائب با این [سیستم] رضاشاهی و کورش و چیزهای باستانی مخالف بودند. همیشه می گفت که استخوان پوسیده اینها را شما احترام می گذارید. یک همچنین چیزی.

آقای تائب ملبس بود؟ روحانی بود؟

نه. معلم عربی بود. منتهی در بیروت درس خوانده بود. عربی خیلی خوب می دانست. عربی حرف می زد اصلا. معلم ما هم بود. خیلی مرد خوبی بود.

فوت کرد؟

بله فوت کرد. پسرش که دکتر تائب است الان هست. رشت است. در رشت مطب دارد. آن موقع که در همه کراوات می زدند این نه. حتی یک پیراهن معمولی می پوشید. حتی یقه برگردان هم نداشت. آن موقع!

این طوری بود؟ [با اشاره به یقه مصاحبه کننده]

خیلی ساده تر از این. ریش هم داشت و منتهی همیشه ریشش را کوتاه می کرد. گاهی می آمد پشت سر آشیخ باقر رسولی نماز می خواند. بعد از نماز هم آشیخ باقر رسولی مسئله می گفت. من یادم هست که یک بار این را گفت که پوشیدن لباس ابریشمی برای مرد مجاز است. ولی در سایر مواقع مجاز نیست. بعد علتش را خواست بگوید گفته بود که این دشمن را خیره می کند. یعنی فاخر است. بعد این [آقای تائب] خیلی مودبانه گفته بود که فکر نمی کنید به خاطر این است که شمشیر بهش کارگر نیست؟ و او تصدیق کرده بود. یعنی از مریدانش بود. او بود. دیبایی بود. انشایی ها بودند. اینها بازاری بودند. تائب نه. تائب بازاری نبود معلم بود ولی خرده مالک هم بود. ملکی هم داشت. آنها بازاری بودند و بازاری های خیلی صالحی بودند، با انصافی بودند، خیلی خوش نام بودند. بیشترشان طوّاف بودند. اینها همه مرید شیخ باقر رسولی بودند.

طوّاف یعنی چی؟

کسانی که عمده فروش بودند در پارچه فروشی. مثلا توپ می فروختند نه اینکه … . عمده فروش بودند. قدیم اینها را می بردند بیرون دیگر. طوف می کردند. دهات می بردند و … . بعدا دیگر ساکن شده بودند. بهشان می گفتند طواف. طواف ها یک راسته ای داشتند به اسم راسته طواف ها. همان جایی بود که راسته میخ فروش ها و اینها هست توی ان حوالی راسته طواف ها بود. الان دیگر این صنف از بین رفته ولی آن موقع ها اینها خیلی خوشنام بودند. یک انشایی هم بود که بعدا رئیس ثبت شده بود که این اصلا شاگرد آقای رسولی بود. می آمد پیشش درس می خواند. کلام می خواند. یک حافظی هم بود که او هم می آمد پیش آشیخ باقر رسولی درس می خواند. یک مدرس حرفه ای نبود ولی بعی ها بهش ارادت داشتند می آمدند پیشش درس می خواندند. آن موقع مدرس حرفه ای بیشتر توی مسجد حاج سمیع بود. آن طالقانی اسفار درس می داد. فلسفه درس می داد. او خیلی یاسواد بود. ولی اینها نه. اینها با فلسفه زیاد میانه نداشتند، کلام و فقه و اصول درس می دادند.

آقای خمامی خودشان تدریس نمی کردند؟

من مطمئن نیستم ولی قاعدتا باید درس می داد.

اگر هم درس می دادند خارج فقه و اصول درس می دادند؟

بله. آن وقت مسجد مستوفی بود که درس می دادند. مسجد حاج سمیع بود. یکی هم در پیرسرا آن علم الهدی درس عرفان می داد، فصوص درس می داد.

شیخ علی علم الهدی؟

مثل اینکه معروف به علم الهدی بود. خیلی آخوند خوش قیافه ای هم بود. من دیدمش. این عرفان درس می داد. فصوص ابن عربی درس می داد.

من شنیدم که ایشان دروس سطح را درس میداد.

آن موقع ها در رشت حوزه بود.

حوزه درست و حسابی بود؟

بله. حوزه علمی بود. ولی خوب از رونق افتاده بود دیگر.

توی مدرسه صالح آباد، جایی که میرزا کوچک هم همانجا درس خوانده. ایشان همانجا درس می داد.

بله. او خیلی مدرس معروفی بود. مخصوصا در عرفان و اینها مثل اینکه تنها کسی بود که فصوص تدریس می کرد.

یک آیت الله نجفی جیلانی هم توی رشت بود. ما اسم های این آقایان را شنیده ایم و می پرسیم تا کم کم آشنا شویم.

نمی دانم. ولی معمولا در مجالس اینها من حضور پیدا می کردم. اشکوری بود. آن موقعی که می خواستند که عمامه ها را بردارند، امتحان می کردند دیگر. هر کس امتحان را رد می شد عمامه اش را باید بر می داشت. آره. یک دوره در زمان رضاشاه این طور شده بود دیگر. این اشکوری امتحان می کرد. بعضی ها که دوستش بودند زیاد سخت نمی گرفت. مثلا یک شیخ الاسلام بود که یک آخوند بی سوادی بود. این آدم آدم خوبی بود. پسرش بعدا رفته بودقم تحصیل کرده بود و خیلی با سواد بود ولی خودش سوادی نداشت. مثلا سر به سرش می گذاشتند و می گفتند که اگر مرغی در هوا بچه اش بیفتد زمین این طور شود حرام است یا حلال است؟ مرغ که بچه نمی زاید و تخم می گذارد [با خنده] این طوری سربه سرش می گذاشتند. من در منبرشان بودم. نهج البلاغه می خواندند اینها. رویش بحث می کردند. همین آسیدمحمود روحانی. اشکوری هم بود. اشکوری ها ۲ تا برادر بودند. یکی بود که در رشت نبود. نمی دانم در کجا بود. یا در تهران بود یا در دهات بود. او زاهد بود که می گفتند که نماز شب می خواند و غل و زنجیر می بندد و می گفتند ریاضت کش و زاهد است. منبر هم می رفت در مسجد کاسه فروشان. ولی این اشکوری مرد خیلی باسوادی بود. این را مأمور کرده بودند که امتحان کند. که هر کس در امتحان رد می شد باید عمامه اش را بر می داشت.

این اشکوری همان صدرایی اشکوری است یا کس دیگری است؟ این اوایل انقلاب فوت کرد.

نه. نه. آن زودتر فوت کرده بود. خیلی خوش قیافه هم بوده. بشاش و خوشرو بوده. این بود. صالحی یک آخوندی بود که بی سواد نبود ولی بیشتر شوخ بود.

آقای صالحی کجا نماز می خواند؟

نماز نمی خواند. اینها نماز نمی خواندن. پیشنماز نبودند. صیقلانی بود. بیشتر اینها صاحب محضر بودند. البته صالحینه. ولی صیقلانی صاحب محضر بود. اول بار که این دفترها و محضرها باب شد من یادم هست. ۶ تا محضر در رشت بیشتر نبود. که اینها را اعلام کردند. صیقلانی اولشان بود. پدر من ششمی بود.

پدر شما هم دفتر داشتند؟

بله. پدر من جزء کسانی بود که محضر داشتند. آن موقع ها ثبت و اینها نبود که معاملات قباله ای بود که آخوند ها بیشتر داشتند. بعد این ۶ تا شد ۱۲ تا. بعد آن سیدعبدالوهاب صالح [ضیابری] دوازدهمی اش بود. بعد گفتند که صاحب محضر ها نمی توانند دیگر عمامه داشته باشند. عموما عمامه شان را برداشتند. لباده می پوشیدند و یک شاپویی پیزی می گذاشتند.

زمان رضاخان این طوری مشکل ایجاد می کردند برای روحانیون؟

زمان رضاخان گفته بودند که سر دفترها یا باید استعفا کنند یا باید عمامه شان را بردارند. که این سیدعبدالوهاب صالح حاضر نشد.

دفتر را هم داشت؟

نه دیگر. حاضر نشد عمامه را بردارد و دفترش را برچیدند.

ایشان را گفته اند که استاد میرزا کوچک خان بوده درست است؟

ممکن است. آدم باسوادی بود. خیلی بلند قد هم بود. یک عکسی هست شاید هم من داشته باشم. رضاشاه که می آمد اینها می رفتند به استقبالش. این قدش از رضاشاه هم بلند تر است.

عجب؟ جالب است. شما عکس هایی از این آقایان از این قدیمی ها. از این علمای قدیمی دارید؟

همین عکس رضاشاه را نمی دانم که دارم یا ندارم

یک شیخ حسن حجتی واعظ بود در رشت. چطور بود؟

اینها نسل بعدی هستند. واعظ های رشت اشکوری بود و بعضی که از بیرون می امدند. مثلا  صدر از اصفهان می آمد. ماه رمضان ها می امد. روزها در مسجد بادی الله و شب ها در مسجد کاسه فروشان. طبسی مثلا از مشهد می آید. که این حاج آقا نوری مهمان او بود. یا مثلا شمس واعظ که خطیب خیلی زبردستی بود که ماه رمضان ها در مسجد سپه سالار او را گاهی دعوت می کردند. آن صدر ۲۰ دقیقه فقط خطبه مسجع می خواند. حجتی اینها دیگر دسته دوم بودند. اینها آن موقع اصلا نبودند و اسمی نداشتند. آنها خطیب های خیلی زبردستی بودند.

سال ۳۷ هم او فوت کردند دیگر. این آقایان که فرمودید هیچ کدام رشتی نبودند دیگر غیر از آقای شمس؟

نه. رشتی نبودند. طبسی از مشهد می آمد. اشکوری بود که مال گیلان بود. برادرش که زاهد بود می آمد وعظ می کرد.

مسجد اصلی رشت در زمان آیت الله روحانی کدام مسجد بود؟

بستگی به امام جماعتش داشت. مثلا زمان بحرالعلوم همان مسجد گلشن بود. کاسه فروشان بود که بازاری ها خیلی می رفتند.

و آقای ضیابری آنجا نماز می خواندند؟

بله. مسجد بادی الله هم خوب بود. مسجد حاج سمیع هم که طالقانی بود خوب بود. بسته به این بود که چه کسی باشد آنجا.

پس نمی شد گفت که یک جا مرکزیت داشته بود؟

به مسجد نمی شد گفت. به شخص بسته بود.

آقای ادیب السلطنه حسین سمیعی با شما چه نسبتی دارند؟

ایشان هم از همین طایفه بودند.

ایشان از موسسین فرهنگستان [زبان و ادب فارسی] بودند؟

بله. ایشان رئیس فرهنگستان هم بودند. یک مدتی رئیس هم بود. با ملک الشعرای بهار خیلی مأنوس بود. چون توی انجمن ادبی که اینها داشتند این بود بهار هم بود. زمانیکه بهار در سوئیس بود با هم مکاتبه شعری داشتند. زمانی که مسلول بود و در سوئیس بود این خیلی کمک کرد تا از دولت برای معالجه اش کمک مالی بگیرد. مکاتبه شعری هم داشتند که این به شعر نامه می نوشت و آن به شعر جواب می داد. من یکی از مکاتبات شعری شان را دارم. شاید در دیوانش هم باشد.

ایشان چند دوره وزیر هم شد. درست است؟

وزیر دربار بود. قبل از رضاشاه هم وزیر بود. زمانی که دولت مهاجرت کردند و یک دولت در هجرتی را تشکیل دادند ایشان در آنجا وزیر فوائد عامه بود. این اواخر در زمان رضاشاه، وزیر دربار بود که در سفرها با رضاشاه می آمد.

از این خاندان سمیعی، خیلی ها معروف هستند.

بله. علتش هم این است که اینها دختر به غیر سمیعی نمی دادند و این شد که سمیعی ها زیاد شدند. البته بعد که شناسنامه آمد سمیعی شدند. به هر حال سمیعی که زیاد بود هر کدام یک چیزی زائده دارند. مثلا مهربان سمیعی، رئیس سمیعی و … . سمیعی خالص کم است. پسرعموهای من مهربان سمیعی هستند. ما سمیعی هستیم. اینها نزدیک به هم نیستند ولی یک طوری به هم وصل می شوند.

اخیراً ما هم با یکی از آقایان که روحانی است درباره مسائل انقلاب صحبت میکردیم ایشان هم آقای حج الاسلام حسن سمیعی بودند. نمی دانم شما ایشان را می شناسید یا نه؟

یک حسن سمیعی داریم که پسر «نبیل الملک» بود.

نه. منظورم همین آقایانی است که توی جنگ و دفاع مقدس بودند. خیلی سنشان زیاد نیست.

سمیعی ها همه جا هستند.

ایشان هم سمیعی خالی بود که جزء سمیعی های رشت هستند.

البته ما سمیعی اصفهانی هم داریم. کرمانشاهی هم داریم. یعنی همه سمیعی ها رشتی نیستند. نمیدانم از همین حاج سمیع هستند یا نه. کیوان سمیعی معروف است دیگر. که فوت کرد و پسزش هست. اینها کرمانشاهی هستند. سمیعی تبریزی داریم. حاج سمیع اصلش مال تبریز بود. از تبریز آمد رشت. سمیعی تبریزی داریم. احمد سمیعی ۳  تا داریم.

همین الان؟

بله. یکی اش بود که دانشسرای عالی ادبیات هم دوره ما بود منتها ۲ سال از من جلوتر بود که تبریزی بود. یکی هست که این ستون انتقاد را روزنامه اطلاعات را می نوشت. که کتاب«۳۷ سال» را نوشت. او هم سمیعی بود. می امدند به من تبریک می گفتند. [با خنده] برای همین هم من گیلانی را اضافه کردم. برای اینکه متمایز باشد. او هم توی پرانتز شنوا را اضافه کرده به عنوان اسم مستعار. این سمیعی که نبریزی بود برای ما هر ماهی از رشت پول می امد. پول هم پستی می آمد. بانکی نبود. پستی می فرستادند. توی پاکت های دوخته شده می گذاشتند. معمولا می آمدند خبر می دادند که برای شما یک همچنین مرسوله ای آمده. یک ویترینی بود که آنجا اینها را می گذاشتند که بگیریم. یک مرتبه پول من تقریبا ته کشیده بود. آمدم دیدم اسم من آنجا هست. خوشحال شدم و آن چیزهایی که ته کشیده و در جیبم بود آنها را هم خرج کردم. رفتم دیدم مال این است [با خنده] مال من نیست. خیلی ناراحت شدم. بعد دیگه ما قرار گذاشتیم که اول کی برود و بعد کی برود.

جالب است.

این تشابه اسمی بود.

پی شما پسوند گیلانی را برای این اضافه کردید؟

بله. توی شناسنامه ام نیست.

البته خوب شده. این پسوند باعث شده که ماها شما را بشناسیم.

در مدارس حوزه دریس می کردم. در دارالشفا، موسسه باقرالعلوم، موسسه امام خمینی، موسسه آیت الله سبحانی و غیره که من در اینجاها آیین نگارش و ویرایش درس می دادم.

شما از چه سالی در فرهنگستان بودید؟

تقریبا از اوایل تاسیس فرهنگستان بعد از انقلاب.

فرهنگستان سال ۷۴ تقریبا راه افتاد؟

تقریبا از ۷۳ تاسیس شد.

یعنی فرهنگستان یک مدت مسکوت بود؟

بله. فرهنگستان چند تا دوره داشت. یکی زمان رضاشاه بود که تا سال ۱۳۱۷ بود. بعد زمان محمدرضاشاه فرهنگستان تاسیس شد که فرهنگستان دوم بهش می گفتند. بعد از انقلاب هم که همین فرهنگستان هست.

پیامی که آقای حداد عادل – برای بزرگداشتی که برای شما در رشت برگزار شده بود- خیلی پیام جالب بود. ایشان گفته بودند که من ۴۰ سال است که استاد سمیعی را می شناسم و از زحمات شما تقدیر کرده بودند و گفته بودندکه ایشان واقعا پدر علم ویرایش هستند.

[با خنده] شما تشریف داشتید؟

نه. گزارش آن جلسه را در سایت های مختلف دیدم.

مقالات آن مراسم قرار است چاپ شود.

کی قرار است چاپ شود؟

با همکاری فرهنگستان و دانشگا ه گیلان.

چند تا مقاله توی آن کنگره؟

انتخاب کردیم.

گلچین مقالات چند تا هست؟

حدود ۵۰ تا هست.

مقالات درباره کارهای شماست فقط؟

نه کارهای دیگران هم هست.

در یک مجلد قرار است چاپ شود؟

بله… . من اولین دفعه که فومن را دیدم زمان … بود. امامزاده ابراهیم می رفتیم. خوب فومن سر راه بود. شفت و فومن و … . موقع برگشت من با خاله ها و پسرخاله ها و دخترخاله ها و مادرم اینها بودیم. برگشتنش اینها منتظر بودند که ماشین بیاید و از «سقرکومه» اینها را سوار کند. سابقا ماشین تا «سقرکومه» می آمد و از آنجا با اسب و غاطر می رفتند. اتفاقا باران هم بود. رسیدیم به سقرکومه و در قهوه خانه آنجا منتظر ماشین بودیم. سقرکومه که آمدیم هوا خوب شده و باران قطع شده بود. من منتظر نماندم. من پیاده از آنجا آمدم شفت و فومن و جمعه بازار و پسیخان. آنجا آنها با ماشین به من رسیدند.

[با خنده] این همه راه را شما پیاده آمدید؟

پیاده آمدم. تشنگی فقط اذیت کرد من را. چند بار وسوسه کرد مرا که از این جالیزها جربزه بدزدم، ولی این کار را نکردم. تشنگی خیلی اذیت کرد. آن موقع قهوه خانه و اینها خیلی وسط راه نبود.

اخوی بزرگ شما الان زنده هستند؟

نه فوت کردند. یک مدتی وزارت راه بود.

کی فوت کردند؟

سال ۴۵ یا ۴۴٫ این برادرم آقای دکتر سمیعی، ۱۴ سال از من کوچک تر است.

شما خودتان رشت به دنیا آمدید؟

نه. تهران به دنیا آمدم. یعنی این طور بود که آقای دکتر رضا هم تهران به دنیا آمد. سال بالشوئیکی بود. می گفتند بالشوئیک ها دارند می آیند. یک عده از این خانواده ها میگفتند که بالشوئیک ها از نظر ناموسی اذیت می کنند. یک عده از این خانواده ها کوچ کردند به تهران. از جمله خانواده همین حاج سیدمحمود روحانی، خانواده ما. همه کوچ کردیم آمدیم تهران.

خود آقای روحانی هم کوچ کرد؟

بله. او با خاله ما کوچ کردند به تهران. آقای رضا ۸ ماه از من بزرگتر بود. او در رشت متولد شد. ولی من مادرم من را آبستن بود که کوچ کردند تهران و من در تهران متولد شدم. در شناسنانه نوشته اند رشت ولی در تهران متولد شدم. در محله سنگلج متولد شدم. بعد یک مدتی تهران بودیم. وقتی غائله خوابید برگشتیم رشت.

بعد از شهادت میرزا کوچک شما برگشتید رشت؟

شاید هم قبل از شهادت میرزا بود. شهادت میرزا کی بود؟

۱۱ آذر ۱۳۰۰٫

من بهمن ۱۲۹۹ هستم.

می شود گفت که شما کمتر از یک سال قبل از شهادت میرزا شما به دنیا آمدید.

بله. منتهی در حدود ۸ ماهگی بودم که برگشتیم رشت. البته بعد از آن دوباره برگشتم تهران.

شما از چه سالی تشریف آوردید تهران؟

من چند بار آمدم تهران ولی از وقتی که آمدم و دیگر ماندگار شدم ۱۳۱۸ بود.

شما از آن سال دیگر اینجا ماندید؟

بله. قبل از آن ۳ یا ۴ بار آمدم تهران ولی برای مدت کوتاهی. یک بار امدم و ۲ یا ۳ ماه هم در مدرسه سن لویی اینجا تحصیل کردم.

بعد دوباره برگشتید رشت؟

بله.

بعد شما در رشت کجا درس خواندید؟

ما علاقه به رشت داشتیم دیگر. حتی تهران هم که بودیم تابستانها می رفتیم رشت. موقع تحصیل که کل تابستان را رشت بودیم و آن موقع هم که کار داشتیم اقلایک ماه را می رفتیم رشت.

توی رشت کجا درس خواندید؟

در دبیرستان شاپور. یک دبیرستان که بیشتر نداشت. دبیرستان ۶ کلاسه یکی بود. دبیرستان ۶ کلاسه یکی در رشت بود و یکی در انزلی. دیگر جای دیگر نبود. اصلا دبیرستان حتی ۳ کلاسه هم در جاهی دیگر نبود. در لنگرود و لاهیجان نبود. مدرسه شاپور در ناصریه بود. الان میدان فرهنگ است.

نکند همین مدرسه شهید بهشتی  است؟

فکر می کنم. البته این چیزهایی که جلویش ساختند اینها جزء فضای مدرسه بود. زمین فوتبال داشت.

پس این مدرسه قدمتش خیلی است. از اولین مدارس رشت است؟

اوایل که ما در دبیرستان بودیم. آن موقع متوسطه دو سیکل داشت. سیکل اول ۳ سال و سیکل دوم هم ۳ سال بود. ما سیکل اول را اینجا نبودیم. هنوز نساخته بودند. جیرکوچه بودیم. یک مدرسه اجاره ای بود. ولی بعدا اینجا را ساختند و ما سیکل دوم را آمدیم اینجا.

مدرسه خارجی ها در رشت نبود؟

چرا. امریکایی ها بود. مدرسه امریکایی بود. البته دبیرستان بود نه دبستان.

آن موقع دبستان بود و دبیرستان؟

بله. که دبیرستان دو سیکل داشت. سیکل اول ۳ سال و سیکل دوم هم ۳ سال بود.

زمان مشروطه مدرسه در رشت راه انداخته بودند، همان مدرسه ای که ما فرمودید که آقای شریعتمدار بچه هایش را فرستاده بود آنجا.

زمان مشروطه دبیرستان نبود.

نه. همین مدارس معمولی که راه انداخته بودند، آقای خمامی با اینها مخالفت نکرده بود؟

می گویم که نه تنها حاج خمامی که مردم با آن مخالف بودند. بعد حاج آقا رضا پسرانش را فرستاد. دیگر غائله خوابید. اصلا می خواستند …

اولین بار ظاهرا خارجی ها مدارس را در رشت ساختند. درست است؟ با این شکل جدیدش.

فکر نمی کنم.

بعضی هم گفته اند که همین ملک المتکلمین آن چند وقتی را که در رشت بود یک مدرسه ای را تاسیس کرد. شاید ادامه ان مدرسه باشد چون نسبت به ملک المتکلمین، دیدِ بدی هم بود.

نمی دانم. آن موقع که ما بودیم ۵ تا دبیرستان دولتی بود. فارابی و عنصری و رودکی و… ۵ تا دبیرستان دولتی بود. ۲ یا ۳ تا هم دبیرستان ملی بود. یکی مال شیخ غلامرضا که آن هم مال رشت نبود. اسم مدرسه اش مدرسه اسلامی بود. یک مدرسه ترقی و تدین هم بودند. منتهی اینها ۳ کلاس بودند. هیچ کدامشان ۶ کلاسه نبودند. بعد مدرسه اسلامیشش کلاسه شد و فقط رشته ادبی داشت. علمی نداشت. بدنام هم بود چون کارنامه می فروخت و از این کارها می کرد.

مدرسه شاپور را کی اداره می کرد؟ دولتی بود؟

نیروهای متعدد داشت. دولتی بود. مدرسه خیلی خوبی بود.

مدیرش آن موقع کی ها بودند؟

مدیرش عوض می شد. جوان بود. یک وقتی لشکری بود. دهش بود و مبرهن. معلمینی که فرانسه درس خوانده بودند داشت. تحصیل کرده فرانسه بودند. دبیرهای خیلی خوبی داشت. دبیرهایی داشت که از استادهای فعلی ما خیلی باسواد تر بودند. اصلا معلم زبان فرانسه خودش فرانسوی بود.

یعنی معلم وارد می کردند؟

نه. مثلا ارمنی بود از فرانسه آمده بود و مقیم رشت بود. همین خانلری جزء معلمین ما بود.

خانلری رشتی است؟

نه. مأمور شده بود.

آن موقع وزارت آموزش و پرورشی بود که این مدارس زیر نظر آنها بود؟

چرا آموزش و پرورش بود ولی اسمش اداره معارف یا اداره فرهنگ می گفتند.

از اینکه وقتتان را در اختیار ما قرار دادید از شما متشکریم.

۱۵ آبان ۱۳۹۰.