گفت‌وگو با دکتر مظفر نامدار: آدرس غلط روشنفکرنماها برای پیشرفت
به نقل از سایت رهبر معظم انقلاب، با نگاهی به تاریخ دویست ساله‌ی اخیر ایران می‌توان دریافت که جریان روشنفکری، دارای دو خصوصیت بارز و همیشگی در طول تاریخ بوده است: غربزدگی و وابستگی. این جریان برای پیشرفت کشور نیز همین دو نسخه را تجویز کرده‌اند و به همین علت با مفاهیمی چون اتکاء به خود و استقلال مخالف‌اند. با دکتر مظفر نامدار، سردبیر فصلنامه‌ی تخصصی- تاریخی ۱۵خرداد، درباره‌ی ویژگی‌های این جریان به گفت‌وگو نشستیم.
به نقل از سایت رهبر معظم انقلاب، با نگاهی به تاریخ دویست ساله‌ی اخیر ایران می‌توان دریافت که جریان روشنفکری، دارای دو خصوصیت بارز و همیشگی در طول تاریخ بوده است: غربزدگی و وابستگی. این جریان برای پیشرفت کشور نیز همین دو نسخه را تجویز کرده‌اند و به همین علت با مفاهیمی چون اتکاء به خود و استقلال مخالف‌اند. با دکتر مظفر نامدار، سردبیر فصلنامه‌ی تخصصی- تاریخی ۱۵خرداد، درباره‌ی ویژگی‌های این جریان به گفت‌وگو نشستیم.
بعد از شکل‌گیری جنبش مشروطه در ایران، همواره دیدگاهی وجود داشته است مبنی بر اینکه ایران برای ترقی و تجدد چاره‌ای ندارد جز اینکه خودش را شبیه غربی‌ها کند. به نظر شما، این تفکر از کجا ناشی می‌شود و دلایل اصلی آن چه می‌تواند باشد؟
این اتفاقات برمی‌گردد به دورانی که بعد از جنگ با روس‌ها برای ما اتفاق افتاد. ما آنجا لطمات سنگینی دیدیم، بخش اعظمی از کشور ما تجزیه شد. به تعبیر بعضی از محققان معاصر، اخذ تمدن فرهنگی غرب در تاریخ ایران از این دوره اتفاق افتاد. عده‌ای در دیوان‌سالاری حکومتی ما پیدا شدند که می‌خواستند علل این شکست را ارزیابی کنند. در رأس آن‌ها عباس‌میرزا بود. او گفت‌وگویی با سفیر فرانسه دارد و این پرسش از او در تاریخ ثبت شده است با این مضمون که فرنگی! به من بگو چرا ما از روس‌ها شکست خوردیم؟ آیا خورشید بر آن‌ها بیشتر می‌تابید و بر ما کمتر؟ آیا عده و عُده‌ی ما کمتر بود، برای آن‌ها بیشتر؟ سفیر فرانسه می‌گوید: آن‌ها ابزار و تکنیک‌هایی داشتند که شما نداشتید. چون شما این‌ها را نداشتید، در عین حال که عده‌ی شما بیشتر بود (در جنگ با روس چون علما وارد صحنه شده بودند و فتوا داده بودند، مردم زیادی به صحنه‌ی نبرد آمده بودند)، شکست خوردید. چنین گفت‌وگویی در تاریخ ثبت شده است.
از این دوره در دیوان‌سالاری دوره‌ی قاجاریه، آن هم نه در ساختار دولتی به مفهوم عمومی، در ساختار ارتش در ذهن بعضی از دولتمردان فکری به وجود آمد که برویم این تکنیک را بگیریم. ابتدا این فکر به ذهن آن‌ها می‌آید که چند محصل به خارج بفرستیم تا فنون را یاد بگیرند و به ما یاد بدهند. در دوره‌ای این کار را می‌کنند و می‌بینند هیچ اثری ندارد و وقتی آن‌ها برگشتند، به تعبیر حکومتی‌ها، گفتند «شترمرغ‌های ایرانی» برگشتند. هیچ‌کاری از آن‌ها برنمی‌آمد، جز تحقیر مردم و ترویج اداواطوارهایی که از این دوران در جامعه‌ی ما معروف می‌شود به اداواطوارهای فرنگی‌مآب.
البته در این دوره، از کلماتی چون وابستگی استفاده نمی‌شد، مدام می‌گفتند اگر می‌خواهید مترقی شود، باید متجدد شوید. اما از دوره‌ی بعد از مشروطه، وقتی بعد از جنگ دوم جهانی، نظریه‌های توسعه در دنیا مطرح شد، واژه‌ی جدیدی وارد ادبیات ما شد که به این واژه می‌گوییم وابستگی. کلمه‌ی وابستگی برای ادبیات دوره‌ی پهلوی به این طرف است، در دوره‌ی قاجاریه چنین چیزی مطرح نبود. تقلید یا فرنگی‌مآبی وجود داشت، اما این واژه به کار نمی‌رفت. در دوران رضاخان که تقریباً جریان‌های چپ در ایران ظهور پیدا کردند، کم‌کم واژه‌ی وابستگی جای آن اصطلاحات نشست.
دلایل اصلی چنین تفکری که برای ترقی چاره‌ای جز غربی‌شدن نداریم چه بود؟
در دوره‌ی قاجاریه، با محاسباتی که انجام می‌‌دهیم، می‌بینیم نسبت به دنیا خیلی عقب‌مانده هستیم. فرضاً ساختار نظام سیاسی ما یک ساختار استبدادی بود. البته علما تعبیر قشنگی دارند، می‌گویند آن استبداد «استبداد بسیط» بود. در مقابل استبداد بسیط، استبداد مرکب مطرح می‌شود. استبداد مرکب یعنی استبداد چندلایه و چندوجهی. برای همین است که امام می‌گوید استبداد پهلوی سیاه‌تر از استبداد قاجاریه است، چون استبداد پهلوی مرکب و استبداد قاجاریه بسیط بود. بنابراین ساختار سیاسی ما یک دلیل عقب‌ماندگی‌مان محسوب می‌شد.
دلیل دوم، اقتصاد معیشتی است. می‌گویند اقتصاد معیشتی توانایی بازتولید سرمایه را ندارد. بنابراین در آن تولید سرمایه اتفاق نمی‌افتد و نمی‌توانید رشد کنید. این شاخص‌ها را ارزیابی می‌کنند و می‌گویند این‌ها شاخص‌های دوره‌ی عقب‌افتادگی است. کارهایی مانند تأمین اجتماعی، امکانات رفاهی برای مردم و کارهایی که در موج اول توسعه تعریف می‌شود، مثل آب، برق و جاده، در کشور وجود نداشت. ابتدا روی حوزه‌ی تعلیم‌وتربیت و قوه‌ی قضائیه و دخالت در تجارت دست نمی‌گذاشتند. کسانی که بعدها به منورالفکر معروف می‌شوند، می‌گویند این‌ها شاخص‌های عقب‌ماندگی است و این به معنای یک جامعه‌ی پراکنده است.
از ظهور اولین روشنفکران (میرزا ملکم‌خان ارمنی، میرزا فتحعلی آخوندزاده و حاج سیاح محلاتی) تا پیروزی انقلاب، چقدر روشنفکران در وابستگی کشور و ترویج اندیشه‌ی «ما نمی‌توانیم» در بین اقشار تحصیل‌کرده و تأثیرگذار کشور مؤثر بوده‌اند؟
به نظرم، دو فراروایت تاریخی است که باید حل کنیم. یکی از آن‌ها همین واژه‌ی روشن‌فکر است. اگر ما بگوییم روشنفکری وابسته بوده یا خیانت کرده است، به این معنا نیست که اگر فرد، تاریک‌فکر باشد، بهتر است. انتقاد ما به افرادی است که خودشان را روشن‌فکر می‌خواندند در حالی‌که کسی به آن‌ها عنوان روشنفکری را اعطا نکرد؛ یعنی این‌گونه نبود که آثار بسیار مطلوبی از محصولات و اندیشه‌ی آن‌ها ببینند و بعد به آن‌ها بگویند روشن‌فکر. در واقع می‌توان گفت در ایران شبیه‌سازی شده بود. جریان روشنفکری در اروپا محصولات فکری‌اش درآمده بود و از نظر تاریخی به آن‌ها این واژه را اطلاق کرده بودند. اما در ایران عده‌ای خودشان را شبیه آن‌ها کردند و خودشان را روشن‌فکر خواندند. کسی مثل میرزا ملکم‌خان می‌گوید عقل را باید تعطیل کرد و نردبان تجربه هیچ پله‌ای ندارد که ما تجربه کنیم. آخرین پله را غربی‌ها رفتند و هیچ راهی نداریم، جز اینکه تقلید کنیم! چه کسی می‌تواند اسم این فرد را روشن‌فکر بگذارد؟ این تاریک‌ترین نقطه‌ی تفکر است.
غربی‌ها وقتی به دوره‌ی رنسانس رسیدند، فهمیدند عقب‌مانده هستند. در جنگ‌های صلیبی هم فهمیده بودند خیلی عقب‌مانده هستند. چه کار کردند؟ آیا گفتند ما تمام فرهنگ و تمدن خود را دور می‌ریزیم و از متجددترین کشورها (که در آن دوره مسلمانان بودند) تقلید می‌کنیم؟ ابداً چنین چیزی را نگفتند. هیچ‌جای تاریخ چنین چیزی نیامده است. اصلاً رنسانس یعنی بازگشت به اصول اولیه‌ی دوره‌های تاریخی. منظور دوره‌های آرمانی تاریخی و بازگشت به یونان و روم است. هیچ متفکر رنسانسی را ندارید که در باب علل و عظمت امپراتوری روم و یونان متن ننوشته باشد. یعنی موضع دگرگونی در آن‌ها، بازگشت به ذخایر و سرمایه‌های اولیه بود، ولی جالب اینجاست که همین جریانی که در ایران دنباله‌رو آن‌هاست، برعکس به ما می‌گوید. نمی‌گوید اگر می‌خواهید متحول شوید، به سرمایه‌ها و ذخایر اولیه‌ی خودتان برگردید، بلکه ما را ارجاع می‌دهد به وام گرفتن از بیرون!
نقش روشنفکران غربزده تا زمان پیروزی انقلاب در وابستگی کشور و گسترش اندیشه‌ی «ما نمی‌توانیم» در اقشار تحصیل‌کرده و تأثیرگذار مملکتی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اصلا مگر روشنفکران غربزده جز شعار «ما نمی‌توانیم»، شعار دیگری هم داشتند؟ هیچ‌جایی از تاریخ نداریم که به مردم گفته باشند مثلاً ما ملت بسیار ثروتمندی هستیم و ذخایر بسیار غنی و فراوانی داریم و اگر بخواهیم در کشورمان دگرگونی ایجاد شود، بهترین روش این است که به ذخایر خودمان برگردیم. اما برعکسش را تا دلتان بخواهد داریم.
این افراد حتی به پزشکان معمولی ما در ایران هم اعتماد نداشتند و اگر یک سرماخوردگی کوچک پیدا می‌کردند، برای معالجه‌‌ی خود، به آن طرف آب می‌رفتند. حال این را مقایسه کنید با امام رحمهالله‌علیه که در بدترین شرایط بیماری، وقتی به ایشان می‌گفتند اجازه بدهید شما را به خارج از کشور ببریم یا برای معالجه‌تان پزشک خارجی بیاوریم، در پاسخ می‌فرمودند مگر پزشک ایرانی ما چه عیبی دارند؟ پزشکان خارجی چه چیزی بلد هستند که این‌ها بلد نیستند؟ همین تابستان سال گذشته بود که رهبر انقلاب برای درمان خود، در همین بیمارستان‌های تهران بستری شدند و پزشکان ایرانی عمل جراحی ایشان را انجام دادند. زمان مرخص شدن هم کلی از پزشکان و پرستاران ایرانی تقدیر و تشکر کردند.
پیروزی انقلاب اسلامی بر این جریان چه تأثیری گذاشت؟
امام خمینی رحمهالله‌علیه ساختار دیوان‌سالاری رژیم گذشته و همچنین جریان‌های سیاسی- فرهنگی منکف از مردم را نفی کرد. انقلاب اسلامی نخبه‌گرا نبود، مردم‌گرا بود. امام هم همه‌جا این موضوع را گفته‌اند. حتی در آن نامه‌ای که به حجت‌الاسلام سید حمید روحانی می‌نویسند و ما آن را منشور تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی می‌دانیم، به ایشان توصیه می‌کنند برای نگارش تاریخ انقلاب، سراغ نخبگان نروید. انقلاب را مردم پیش بردند، بروید انقلاب را از زبان مردم بنویسید.
انقلاب اسلامی برخلاف همه‌ی انقلاب‌های جهان که عموماً انقلاب‌های نخبه‌گرا بودند، وابسته به نخبه‌های جامعه به مفهوم الیت‌های وابسته به ساختارهای دیوان‌سالاری نبود. شاید یکی از دلایلی که نمی‌توانستند انقلاب اسلامی ایران را پیش‌بینی کنند همین حجم وسیع تمایلات مردمی بود که برایشان قابل تشخیص نبود. شما نمی‌توانید همه‌ی آرمان‌های مردم را احصاء کنید، چون کار خیلی سختی است.
به نظر من، انقلاب اسلامی درست یک انقلاب ضدسیاست قبیله‌ای بود که منورالفکری از دوره‌ی قاجاریه بر ساختار دیوان‌سالاری ایران تحمیل کرده بود و قاعدتاً باید این تفکر حذف می‌شد. در یک دوره‌ای حذف شد، اما متأسفانه در دهه‌ی دوم انقلاب بازسازی شد؛ یعنی دوباره این ساختار دیوان‌سالاری قبیله‌گرا و حزب‌گرا قوت گرفت. انقلاب ما این ساختار قبیله‌ای را بر هم زد، ولی متأسفانه از اوائل دهه‌ی هفتاد، آرام‌آرام این ساختار شروع به بازسازی کرد. مدام رهبر انقلاب تذکر دادند که باید حواسمان باشد، اما این جریان هم مقاومت کردند تا این ساختار دیوان‌سالاری که در ادبیات سیاسی روس‌ها به آن «نومانکلاتور» یعنی یک الیگاشی جدید می‌گویند به وجود آمد؛ هرچند رنگ‌وبوی دینی هم به خود گرفته است.
عده‌ای معتقدند که در عصر حاضر، مفهوم استقلال چندان معنایی ندارد. از منظر تاریخی، این اصل را چگونه تحلیل می‌کنید؟این هم مبتنی بر یک فراروایت است که اول باید آن را حل کنیم. وقتی می‌گوییم می‌خواهیم کشوری مستقل باشیم، منورالفکرها شیطنت می‌کنند و به مردم می‌گویند یعنی با دنیا نمی‌خواهیم رابطه داشته باشیم و از دستاوردهای علمی و فنی دنیا نمی‌خواهیم استفاده کنیم. به‌هیچ‌وجه استقلال این معنا را ندارد. درست مثل پاسخ امام به اوریانا فالاچی است. وقتی امام نظام را تشریح کردند، او گفت: شما شبیه فاشیسم نمی‌شوید؟ امام فرمودند فاشیسم در ایدئولوژی غربی شکل می‌گیرد. در اسلام اصلاً فاشیسم شکل نمی‌گیرد. بعد در ادامه گفتند ما از دانش و تکنولوژی و دستاوردهای علمی شما نمی‌ترسیم، ما از ایدئولوژی شما می‌ترسیم. ایدئولوژی شما انسانیت را محو می‌کند. دانش شما چیز خوبی است و هیچ‌جای دنیا نمی‌گوید از این دانش نمی‌خواهیم استفاده کنیم.
مفهوم استقلال یعنی مردم تصمیم می‌گیرند با چه کسانی مراوده داشته باشند و با چه کسانی نداشته باشند، با چه کسانی قرارداد ببندند و با چه کسانی نبندند. این یعنی نظامی که وابسته به مردم است. ما چنین برداشتی از استقلال داریم، نه اینکه دستاورد علمی دنیا را نخواهیم. اینکه خودمان را از دستاوردهای علمی بشر محروم کنیم، ساده‌لوحانه است. این اتفاق نه در اینجا و نه در هیچ نقطه‌ای از جهان نمی‌افتد.
بحث دومی که روشنفکران دارند این است که وقتی حرف از «تعامل با دنیا» می‌زنند، مرادشان همه‌ی کشورها نیست، بلکه فقط منظورشان آمریکا و چند کشور اروپایی دنباله‌رو آمریکاست. وگرنه ما الآن با همه‌ی کشورهای دنیا مراوده داریم و با آن‌ها معامله می‌کنیم.
موضوع سوم اینکه یکی از مسائلی که آمریکایی‌ها صریحاً مطرح می‌کنند این است که می‌خواهند در دنیا، هویت انگلوپروتستان آمریکایی را ترویج دهند. امروز چرا اروپایی‌ها در مقابل این نگاه و حتی موضوع اتحادیه‌ی اروپا، مقاومت می‌کنند؟ کشورهایی مثل یونان، اسپانیا، ایتالیا، نروژ، دانمارک و خیلی دیگر از کشورها، در مقابل این موضوع مقاومت می‌کنند. آن‌ها می‌گویند اگر ما ادغام شویم، هویتمان ادغام می‌شود و از بین می‌رود. ما هم وقتی حرف از استقلال می‌زنیم، منظورمان این است که از تجربه‌ی دیگران استفاده می‌کنیم، اما تصمیم نهایی را خودمان می‌گیریم. این مفهوم استقلال در نظام جمهوری اسلامی و قانون اساسی ماست.
روشنفکران می‌گویند جهان زیر سیطره‌ی دو سه قدرت برتر است و آن‌ها تعیین‌کننده هستند. شما تعیین‌کننده نیستید، چون پیشرفته نیستید و نمی‌توانید مناسبات را تعیین کنید. بنابراین هیچ راهی ندارید جز اینکه مناسبات آن‌ها را بپذیرید. ما می‌گوییم این مفهوم به‌نوعی کاپیتولاسیون جدیدی است؛ یعنی قواعدی را به شما تحمیل می‌کند، منتها اسمش کاپیتولاسیون نیست و تحت عنوان «جهانی شدن» شناخته می‌شود. در حقیقت همان اختیاراتی که در دوره‌ی قاجاریه و پهلوی به نام کاپیتولاسیون به ابرقدرت‌ها داده شده بود، می‌خواهند تحت عنوانی جدید به آن‌ها بدهند. این ضداستقلال است. در حالی‌که ما در پایان دوره‌ی جهانی شدن هستیم. این دوره برای جمهوری اسلامی نیست. جهانی شدن مختص دوران پهلوی بود، نه جمهوری اسلامی. نه اینکه ایران جهانی شدن را تمام کرده باشد، بلکه دنیا از آن عبور کرده است. اکنون ما در عصر پساجهانی شدن هستیم. منورالفکری ما شصت هفتاد سال همیشه عقب است؛ یعنی درحالی‌که در دنیا این مسئله منسوخ شده و پرونده‌اش را بسته‌اند، اینجا تازه مطرح می‌شود. مثلاً مفهوم قبض و بسط شریعت برای نزدیک به شصت هفتاد سال قبل است و در دوره‌ی روشنگری اروپا مطرح بوده است. یک‌دفعه می‌بینید توسط اینان مطرح می‌شود.
